![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
danieldefo.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_a
Еще один вопрос заслуживает особого внимания. Это вопрос об отношениях между старыми племенами и разделением восточных славян на три большие группы, которое, как мы видим, началось в XIII веке. Совершенно очевидно, что разделение на малорусскую (украинскую), белорусскую и великорусскую ветви имело свои корни уже в древний период и не было явлением более позднего времени.
Вопросу о возникновении русского, украинского и белорусского языков было посвящено много исследований и трудов, и, в частности, много споров вызвал вопрос о том, к какому из этих трех языков следует отнести язык тех или иных древних племен. Так, шли споры, куда следует отнести северян, вятичей и даже новгородских словен, но самые острые споры вызывал вопрос о том, кем считать древних полян, основателей русского государства, русской культуры и литературы: великорусами или малорусами. В этом вопросе изложенная позиция крупнейшего русского лингвиста А.А. Шахматова выглядит следующим образом.
Древние русские племена уже в летописный период образовали три группы, или три пояса, различных наречий: 1) северорусский, состоявший из новгородских словен и кривичей; 2) среднерусский, состоявший из дреговичей, радимичей, вятичей, северян, и 3) южнорусский, состоявший из полян, древлян, волынян, уличей, тиверцев и хорватов. Южнорусский пояс положил основание Малой Руси, северный – Великой Руси; средний же распался так, что юго-восточная часть – вятичско-северская – под влиянием нового центра, возникшего в Москве, присоединилась к великорусам, в то время как из западной – дреговичско-радимичской – и части южных кривичей образовалась Белая Русь. Еще и поныне в великорусском языке прослеживаются следы его двойственного происхождения, так как наречия к северу от Москвы сильно отличаются от южно-русских наречий (главным образом в произношении безударного я и в произношении звука г). Однако и это толкование известного русского филолога-историка не является последним словом, так как и в нем имеются весьма спорные отдельные вопросы. Однако заслуживает внимания то обстоятельство, что и русская археология на основании выводов, сделанных А.А. Спицыным, пришла к такому же заключению о наличии трех поясов, состоящих, с точки зрения представленных ими культур, из тех же племен.
Подводя итог нашим современным знаниям, древнейшее развитие русского народа можно представить себе следующим образом.
После разделения протославян на западную, южную и восточную ветви в этой последней, издавна обитавшей в бассейне Припяти и среднего Днепра, происходила дальнейшая дифференциация на две группы с отличными друг от друга наречиями: на группу северных и группу южных племен, которые из своей колыбели начали продвигаться, первая – на север и северо-восток, на верхний Днепр, озеро Ильмень и Волгу, вторая – на юго-восток к Дону и на юг к Черному морю. Между ними, видимо, уже позднее вклинилась часть славян, принадлежавшая к группе восточного языка, но сформировавшаяся на польской границе (и под влиянием польского языка), которая отделила южную группу от северной и образовала между ними средний пояс. К ней относились прежде всего племена дреговичей и радимичей. Эта часть славян положила начало возникшей позднее Белоруссии, в то время как словене новгородские и кривичи северного пояса (совместно с вятичами) положили начало образованию Великой Руси, а племена южного пояса – Малой Руси.
Позднее на дальнейшее расчленение этих трех групп наряду с языковой дифференциацией оказали влияние и другие факторы: этническое смешение народа, в одном случае с элементами литовскими (белорусы и центральные русские), в другом – с финскими (северные и восточные русские) и в третьем – с тюрко-татарскими (украинцы и южные русские); затем влияние различной среды, в которой развивались северная и южная ветви; влияние новых крупных политических объединений, с одной стороны, Киевского и Галичского государств и с другой – Московского; затем татарское нашествие и происшедшие в результате передвижения в южном и среднем поясе. Однако все это уже относится к более позднему историческому периоду и выходит за рамки настоящей книги. Ясно, однако, что ни один из этих факторов не был настолько сильным, чтобы полностью уничтожить первоначальное единство русского народа. Белая, Великая и Малая Русь оставались и продолжают оставаться и поныне частями единого русского народа, и совершенно неправильно исключать из этого единства украинский народ либо доказывать, что он вообще нерусского происхождения. Дифференциация между Великой и Малой Русью зашла ныне так далеко, что Украина требует признания своего языка и своего народа одинаково ценными и равноправными с языком и народом Великой Руси. Однако эта дифференциация, питаемая главным образом политическими факторами, даже сейчас не зашла еще так далеко, чтобы опровергнуть фактическое единство русского народа, которое в отличие от других славянских народов всегда надежно связывает отдельные его ветви. До сегодняшнего дня, как правило, отмечает А. Мейе – замечательный знаток сравнительного славянского языкознания, – различия в русском языке этих трех ветвей являются менее значительными, чем различия в немецких или французских диалектах, и Белая Русь, Украина и Великая Русь, даже если каждая из них приобретает политическую самостоятельность, останутся ветвями одного народа и одной из свободных частей соединенного Русского государства.
Любор Нидерле. Славянские древности
Глава XX. Восточные славяне, их распространение и положение в X веке
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-07-26 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-26 05:40 pm (UTC)Великая Русь - это просто Русь. "Киевская Русь" - это новодел 19 века. А Русь, вот она, на карте европейских историков:
no subject
Date: 2013-07-27 06:09 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-27 08:28 am (UTC)На современной карте можно что угодно написать. В летописях нет такого названия.
no subject
Date: 2013-07-27 12:47 pm (UTC)я вообще не думаю про ЭТУ карту. я думаю про всё то что читал. и понимаю что вы, и автор и вы, страдаете идиотизмом. степень оставляю выяснять врачам.
no subject
Date: 2013-07-27 08:48 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-27 12:48 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-26 05:43 pm (UTC)Нидерле просто обходит этот вопрос.
Я придерживаюсь этой точки зрения:
Как показывает распространение находок провинциальноримского происхождения, одновременно с появлением нового населения в бассейнах озер Псковское и Ильмень крупные массы переселенцев расселяются в землях Верхнего Понеманья, Полоцкого Подвинья, Смоленского Поднепровья и продвигаются далее на восток в междуречье Волги и Оки. В неманско-двинско-днепровских землях пришлое население оседает среди племен балтского этноязыкового массива. Культуры раннего железного века — днепро-двинская и штрихованной керамики (рис. 23) — в условиях мощных миграционных волн эпохи великого переселения народов в конце IV в. прекратили свое существование. Началось становление новой культуры, названной тушемлинской по одному из наиболее полно исследованных памятников — городищу Тушемля в верхнем течении Сожа на Смоленщине (http://historylib.org/historybooks/Valentin-Sedov_Drevnerusskaya-narodnost--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/9)
no subject
Date: 2013-07-27 06:10 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-27 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-27 08:27 am (UTC)Связь скифов со славянами - это совершенно отдельный вопрос, не имеющий к обсуждаемым проблемам никакого прямого отношения.
И по данному тексту совершенно ничего нельзя сказать о скифах - были ли они, не было их, и имеют ли они отношение к славянам, или нет:)).
no subject
Date: 2013-07-27 12:45 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-26 06:05 pm (UTC)Занимался первобытной и античной, а затем славянской археологией. В 1893 году вышла книга «Человечество в доисторические времена», где изложена археология Европы от палеолита до эпохи средневековья включительно. В 1902—1934 годах опубликовал знаменитый труд «Славянские древности», в котором представил масштабный свод известной о славянах информации.
Финнами считал андрофагов и чешский ученый Любор Нидерле[7]
↑ Нидерле Л. Славянские древности. - С.133
как доказал ученый Нидерле Л. - ты danieldefo как кацап - андрофаг
no subject
Date: 2013-07-27 08:46 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-26 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-27 10:03 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-26 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-26 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-27 10:37 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-27 08:32 am (UTC)Не было никаких восточнославянских племен в 11-12 веках. Более того. Их и в 10-м веке тоже не было.
А нации - это уже ближе к новому времени, 18-19 века.
no subject
Date: 2013-07-28 02:56 am (UTC)Почитайте вон даниэлдэфо - он сейчас как раз расписывает становление великорусской нации и говорит о том, когда вятичи (племя, как раз, таки)))) вошло в состав великорусского этноса.
no subject
Date: 2013-07-27 09:05 am (UTC)Родственным по какому критерию? По языку? Так язык и был общим, славянским. В то время лингвистические различия между моравами, чехами, ляхами, македонцами, кривичами или полянами были намного меньшими, нежели сейчас между западными, южными и восточными славянами.
Влияние финских, балтских и тюркских племен на переферии Руси придавало определенный колорит населению этой переферии, однако эти отличия не были столь существенными, что бы перекрыть очевидную общность происхождения и культуры славянских племен Руси.
Кстати, язык позволил влиться в древнерусскою этническую общность и инородные племена: мещера и мурома стали русскими субэтническими группами, то же самое верно в отношении касогов и ясов Придонья или печенегов (торков) Приднепровья, а так же пруссов и ятвягов Черной Руси.
no subject
Date: 2013-07-28 03:03 am (UTC)И говоря о становлении наций из родственных племен, я имею прежде всего основу этих племен. Так, к примеру, племена германцев (саксы, тюринги и прочие) образовали германскую нацию.
Ну, и кину косточку))) - так поляне, древляне и северяне образовали руськую.
no subject
Date: 2013-07-28 05:37 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 04:34 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 04:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 05:24 pm (UTC)Не было никогда такого народа.
Переройте любые источники: не было древнерусского народа, как никогда не было Киевской Руси.
no subject
Date: 2013-07-29 03:50 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 02:46 pm (UTC)И это все, что можете сказать?
Мелковато.
no subject
Date: 2013-07-29 02:50 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 03:35 pm (UTC)Нет, правда, - что?
Вы безграмотно употребили выражение. Я Вам на это указала.
Вы же не нашли ничего лучшего как ляпнуть что-то про "соборную Украину".
А ляпы (в реальной дуэли) кончаются смертью допустившего ляп.
Поздравьте же меня, я Вас "убила")))
no subject
Date: 2013-07-29 03:44 pm (UTC)Аникона, для того, что бы убить на дуэли, нужно, как минимум, обосновать свою позицию. Вы этого не сделали. Ладно, даю Вам еще один
выстрелшанс. В первом Вы промазали.no subject
Date: 2013-07-29 04:19 pm (UTC)Потому что не знаете, что для дуэли нужны секунданты.
А если в поединке на турнире - то распорядитель.
Проще сказать - жюри. А то какой смысл с Вами пикироваться, когда Вы роль рефери взяли на себя и объявляете безосновательно мой выстрел в "десятку" промахом))).
no subject
Date: 2013-07-29 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 05:55 pm (UTC)Хотите узнать - попала ли я в цель?
Спросите постороннего.
Но не старайтесь показаться здесь судией - это смешно.
no subject
Date: 2013-07-29 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 06:12 pm (UTC)Вы действительно смешной.
Ну не было Киевской Руси - это Вам любой студент истфака скажет. А Вы туда же.
no subject
Date: 2013-07-29 06:18 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 06:30 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 06:34 pm (UTC)Ваш Дефо.