А где мова?

[xxotkov.livejournal.com]

Оригинал взят у xxotkov в А где мова?

Оригинал взят у amp_amp в А где мова?

Читаю тут украинофильский журнал 19-го века «Основа», издававшийся одним из лидеров украинофильства Пантелеймоном Кулишом. Тем самым, который изобрел «кулишовку» - украинский фонетический алфавит. Название статьи на скрине ниже.



Ничего такого особенного, признаться, там нет. Описывается борьба западнорусского дворянства, находящегося под Литвой и Польшей, за свою родную веру и язык. Если вкратце, то они пытались отстоять право на свою веру и язык сначала с помощью требований и просьб, прописанных в актах провинциальных сеймов, затем, когда поляки все туже закручивали гайки, начались восстания, которые и привели, в итоге, к Богдану Хмельницкому и воссоединению с Северо-Восточной Русью. Все более-менее известно и сюрпризов не преподнесло. Но обратил внимание на один интересный момент.


Еще раз напомню, что журнал «Основа» (1861, март) украинофильский, издатель – признанный украинофил и специалист по языку, автор тоже. Второй момент, на который обращаю внимание, авторы ручаются за подлинность документов и точность их воспроизведения.



А теперь предлагаю ознакомиться с некоторыми отрывками из этой статьи. Размещаю их в порядке, в котором они и были расположены в оригинале. Читая текст, обращайте внимание на сноски, там самое интересное.



Заметили? Украинофилы 19-го века в украинофильском же журнале пишут про «русский язык». А в сноске приводится цитата из польского документа 16-го века на польском же языке. «Ruskim pismem». Не украинським и не русЬким, а рус(с)ким. А ведь украинцы доказывают, что прежде украиньска мова называлась "руськой мовой", а не "русским языком".



Далее описание событий 17-го века.



И опять «русский» в исполнении авторов-украинофилов 19-го века. А в сноске видим польское «ruskim yazykiem». Т.е. не только не «украинськая» или «русЬкая», но еще и «язык» вместо «мовы». Ни поляки 17-го века, ни украинофилы 19-го не используют ни «руський», ни «мову» по отношению к языку Малой Руси.

Но это польские источники. Может местные документы для аборигенов Западной Руси были написаны на «руськом» и про «руський»? Смотрим ниже.



В сноске видим цитату из Статута Великого Княжества Литовского со словами «по руску» и «рускими» в русском варианте и опять «ruskim yazykiem» в польском. И опять ни слова про «руську» и про «мову», только про «язык».

А может украинофилы 19-го века нечаянно обманулись и в русском оригинале Статута ВКЛ на самом деле прописана «руська мова»? Что ж, это легко проверить просмотрев доступные в сети фотокопии.



"А писаръ земъский маеть по-руску литерами и словы рускими вси листы, выписы и позвы писати, а не иншимъ езыкомъ и словы."

Ну что ж, все правильно. «Руский езык», а не «руська мова».

Т.е. видно, что ни поляки, ни русские Малой Руси 15-16-го веков не использовали в официальных документах словосочетания «руська мова» по отношению к русскому языку территории нынешней Украины. Также его не использовали и украинофилы 19-го века. Так, когда же она появилась, эта украинська «руська мова»? И почему русский «язык», польский «język», болгарский «език», чешский «jazyk», хорватский «jezik», прочие славянские «языки», и только украинский (+ белорусский) - «мова»?

Примечательно, что «мова» эта не русского происхождения от старинного русского слова «молва» (говор, громкая, шумная беседа), а от польского «mova» (говор, речь, но не язык). Похоже, что в происхождение этого слова и кроется разгадка, кто же «удостоил» русский язык Малороссии статуса «мовы».



Сами украинофилы 19-го века признают, что вплоть до конца 16-го века русский язык Малой Руси был «почти во всем сходен» с русским языком Великой Руси. В этом легко убедиться самому, сравнив документы эпохи Ивана Грозного с литовскими документами той же поры. О чем вообще речь, если даже обучались грамоте по одним и тем же учебникам и в Москве, и в Вильно? Это и был, по сути, один язык. Причем, он был именно языком со своими местными диалектами, а не ополяченной «мовой», т.е. говором.

Может кто-нибудь предоставить доказательства употребления слова "мова" по отношению к языку Малороссии до начала 17-го века, т.е. до начала польской языковой экспансии? Я вижу только "язык".

Тут только одно интересно, как сами украинцы с этим смирились? Ведь язык получается только у панов, а мова для холопов. Да и каким одним словом можно назвать то, что предки клали жизни, боролись за свой язык, а потомки радостно размахивают мовой? Вопрос риторический.

Comments

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

Т.е. видно, что ни поляки, ни русские Малой Руси 15-16-го веков не использовали в официальных документах словосочетания «руська мова»

И шо?

[xxotkov.livejournal.com]

какой же ты тупой.....

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

Может кто-нибудь предоставить доказательства употребления слова "мова" по отношению к языку Малороссии до начала 17-го века?
А нафига?

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

Халуйков,видишь ли, давно и общеизвестно, шо сначала появился белорусский язык, потом украинский от белорусского, потом русский от украинского, поэтому то шы хотело тут сказать - это всё напрасно!

Ищо рас: видно, что ни поляки, ни русские Малой Руси 15-16-го веков не использовали в официальных документах словосочетания «руська мова»

И ШО?
нипохрен ли тебе, долбаному угрофину, как называлась раньше мова?

[xxotkov.livejournal.com]

Вот ты и спалился. Какой же ты тупой....

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

И да ссуки, скока вам говорить, прежде чем куйню пейсать, сверяйте хотя бы с педивикией
Этимология
Мова -Доподлинно происхождение неизвестно.
Схуяли это слово из польскава если вам, баранам, дажы ваша педивикия говорит -Доподлинно происхождение неизвестно.

https://ru.wiktionary.org/wiki/мова#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F_2

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

Апять задам вилять начал?
Я те вапрос задал!
Или ты тупой, халуйков?)))

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

Слышь, хабатков, тут эта, тут паклонськая апять за анпиратара тянет! Сходил бы, поддержал штоле этот цирк на дроте!)))
http://poklonskaya-nv.livejournal.com/9609.html

[stax-l.livejournal.com]

В царской России украинский язык был фактически запрещен, действовала жесточайшая цензура, так что приводить отцензуренные тексты в качестве доказательства - это глупо и бессмыслено.
Вот стихи этого Кулиша:
Вже судили княжі віча,
Панські трибунали,
І перевертні гетьмани
Ради радували.
Радували, продавали
За маєтки волю
Засівали головами
Безголів по полю.
Засівали, насипали
Пам'ятні могили,
В тих могилах рідним трупом
Правду придушили.

Кулиша царские жандармы арестовывали и в Санкт-Петербурге почти три месяца проводили допыт в 3-м отделе, после чего его посадили в Алексеевский равелин.
После «искреннего раскаяния» Кулиша, ходатайств друзей жены и ее личных просьб наказание было заменено: его посадили на два месяца в арестантское отделения военного госпиталя, а оттуда отправили в ссылку в Тулу.
После долгих ходатайств перед 3-м отделом Кулиш получил должность в канцелярии губернатора.
То есть мужика за проукраинские взгляд отпресовали, после чего он стал работать на власть, и его работы цензурились царской цензурой по полной программе. И написанные таким образом работы для вас служат доказательством чего-то? Вы бы еще работы Гиркина тут упомянули.

[xxotkov.livejournal.com]

пиши отдельную тему и не флуди

[xxotkov.livejournal.com]

И до этого несколько веков слово мова сажали в тюрьму. Ага

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

та мне насрать на то шо ты там варнякаешь!

[xxotkov.livejournal.com]

ну и вали отсюда, или тебе пожрать говна охота?

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

если ты не будешь говорить мне,что делать, я нипащлю тя внахуй!
ОК?

[stax-l.livejournal.com]

Мова? Слову "мова" (язык, говор) больше тысячи лет, оно - из словянского языка, и оттуда перекочевало даже в древнерусский. Даже в русском языке использовалось его производные слова - молва, молвить.

[hypostratigos.livejournal.com]

Нет. Это не производные, это протолексема. "From Proto-Slavic *mъlva, cognates include Old Church Slavonic мълва ‎(mŭlva, “noise, mourning”), Ukrainian мова ‎(móva, “language”), Belarusian мова ‎(móva, “language”), Polish mowa ‎(“language”), Bulgarian мълва ‎(mǎlvá, “rumour”), Czech mluva (https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B2%D0%B0)". Как видим, звук -l- исчезает только в польском, укр. и бел. Явление перехода твёрдого [л] в [w] - хорошо известная польская фонетическая инновация - в украинской и белмове его не только нет, напротив, в польском Побужье под восточнославянским влиянием оно проявляется в диалектах języka polskiego слабее, чем в Великопольше. Слово mowa именно в этой форме опять-таки известно в старопольских текстах XV-XVI вв. и не встречается в древнерусских, что кагбе намекает, откуда куда шло заимствование.

[stax-l.livejournal.com]

Нестор же нам четко говорит, что поляне и древляне пришли от ляхов, то есть с территории современной Польши. Потому украинобелорусский язык произошел из языка древних словян, живших на территории Польши. А уж потом из украинобелорусского появились украинский и белорусский языки.
А от смеси языков древних новгородцев и украинобелорусского произошел российский язык, который в России принято называть русским (украинцы его российским называют).

[hypostratigos.livejournal.com]

>Нестор же нам четко говорит, что поляне и древляне пришли от ляхов
Нестор это чётко говорит про радимичей и вятичей. Про полян и древлян такого я у него не припомню. Но дело-то не в этом. Археология как бы намекает, что "от ляхов", точнее, из Поморья, пришли ильменские словене и кривичи; племена "дулебской группы" тоже причапали на Днепр с Волыни. Но это всё происходило в VI-VII вв., а формирование Руси и Польши в самых общих чертах началось двумя-тремя веками позже, и их жители говорили на близких, но всё же разных языках - дистанция примерно как у современного русского и мовы. И сравнивая древнерусские источники XII-XIV и старопольские XIII-XV вв., мы как раз можем определить, какая лексика была характерна для первого, а какая для второго наречия. Тем более, что ряд старопольских слов, в свою очередь, заимствован из иных европейских языков. Так, слово "praca" попало в польский в XIV в. из чешского, "zdrada" - полукалька из древневерхненемецкого ver-räten (как и все слова с корнем на -rad-, имеющие отношение к политическому пласту лексики: нем. Rat - совет), dziękuję - опять-таки нем. danke, а бумаги/папира, журналов, кофе, сахара и чулок древние славяне вообще не знали =)

[danieldefo.livejournal.com]

А тебе, долбаному укрофину, нипохрен, как называлась чужая для тебя русская мова?

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

Нет, канешна, всьо-таки, - диалект украинской мовы!

[danieldefo.livejournal.com]

Русская мова не может быть диалектом украинской мовы потому что понятие "украинская мова" относится к 19 веку, а руская мова известна еще с 10-11 веков.

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

Ты шо уже нажрался?)))

[stax-l.livejournal.com]

Приходится признать, что в X–XI вв., то есть в первые века письменной истории, на территории восточного славянства членение было вовсе не таким, как можно себе представить на основании сегодняшнего разделения языков: великорусский, украинский, белорусский.
Оно проходило совсем иначе, отделяя северо-запад от всего остального.

Северо-запад — это была территория Новгорода и Пскова, а остальная часть, которую можно назвать центральной, или центрально-восточной, или центрально-восточно-южной, включала одновременно территорию будущей Украины, значительную часть территории будущей Великороссии и территории Белоруссии.
Ничего общего с современным делением этой территории на три языка.
И это было действительно глубокое различие.
Существовал древненовгородский диалект в северо-западной части и некоторая более нам известная классическая форма древнерусского языка, объединявшая в равной степени Киев, Суздаль, Ростов, будущую Москву и территорию Белоруссии.
Условно говоря, зона "скоте" на северо-запад и зона "скотъ" на остальной территории.

Скоте и скотъ — это одно из очень существенных различий.
В это время новгородцами уже была колонизована огромная зона севера, то на самом деле новгородская территория оказывается даже больше, чем центральная и южная. В нее входят нынешняя Архангельская область, Вятская, северный Урал, весь Кольский полуостров.

Тогда окажется, что северо-западная территория противопоставлена не только Киеву и Москве, но и всему остальному славянству.
Во всем остальном славянстве представлена модель скотъ, и только в Новгороде — скоте.

Тем самым обнаруживается, что северо-западная группа восточных славян представляет собой ветвь, которую следует считать отдельной уже на уровне праславянства.
То есть восточное славянство сложилось из двух первоначально разных ветвей древних славян: ветви, похожей на своих западных и южных родственников, и ветви, отличной от своих родственников, — древненовгородской.

Похожие на южно- и западнославянскую зоны — это прежде всего киевская и ростово-суздальская земля; и существенно то, что при этом между ними самими для древнего периода мы не видим никаких существенных различий.
А древняя новгородско-псковская зона оказывается противопоставлена всем остальным зонам.

Таким образом, нынешняя Украина и Белоруссия — наследники центрально-восточно-южной зоны восточного славянства, более сходной в языковом отношении с западным и южным славянством. А великорусская территория оказалась состоящей из двух частей, примерно одинаковых по значимости: северо-западная (новгородско-псковская) и центрально-восточная (Ростов, Суздаль, Владимир, Москва, Рязань).

Как мы теперь знаем, это и были в диалектном отношении две главные составные части будущего русского языка.
При этом нелегко сказать, какая из этих двух частей в большей мере поучаствовала в создании единого литературного языка. Если считать по признакам, то счет оказывается примерно 50 на 50.

[danieldefo.livejournal.com]

Ты не нашел вменяемых аргументов, доказывающих существование "украинской мовы" в Средние века и решил, чисто по каклячьи, свинтить от слива? Не получится, дружок. Ты слился, малокацапское недоразумение, признай.

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

Я не собираюсь с тобой обсуждать общеизвестные вещи, тока патамуша ты нажралось в честь празника и тебе не с кем папиздеть!

[danieldefo.livejournal.com]

Конечно не собираешься, потому что слился по полной программе. Раньше 19 века понятия "украинская мова" не встречается, ты сам это знаешь, дурачок. Ла и понятия "украинцы", до 17 века не существовало, а в 17 веке так называли поляков, имеющих земли на Окраине Ржечи Посполитой.

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

Конечно не собираешься, потому что слился по полной программе

ну если тебе от этого легче, щитай шо я слился!
Тока атъипись!

[danieldefo.livejournal.com]

:) Признался, вот и умничка :))

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

Полегчало?)

[danieldefo.livejournal.com]

Взбодрило.

[hypostratigos.livejournal.com]

Да, Зализняка я тоже слушал и читал. Но общность южнодревнерусского наречия отнюдь не объясняет западноевропейских варваризмов и ка́лек в мовах-наследницах "украинобелорусского" - таковые не могли появиться в древнеславянских языках в принципе, - и не имеет отношения к вышеупомянутым полонизмам. Напомню: я сравниваю украинско-белорусскую лексику не с русским, а с древнерусским, причём не беря во внимание язык берестяных грамот, а концентрируясь в основном на литературной традиции. Ну откуда у Нестора взяться, условно говоря, "гетьману", если таковой исходно - немецкое hauptmann, заимствованное через чешское hejtman и польское hetman? Единственным источником германизмов в праславянском языке был готский, но готские заимствования в силу древности заимствования присутствуют у всех славян, а не только западных и соседей западных. Готское hlaifs - у всех славян "хлеб", а не исключительно у околополяков. А вот "рада"...

[xxotkov.livejournal.com]

дурацкие таблички постят люди небольшого ума...

[stax-l.livejournal.com]

Когда нечего возразить по-сути, платные пропагандисты оскорбляют оппонента и сливаются. Это равносильно признанию моей правоты.

[xxotkov.livejournal.com]

да хоть два слива возьми, только не обляпайся
вместо того, чтобы самому сравнить слова по порядку из словаря, ты постишь эти дурацкие таблички, и выглядишь как есть - глупо.
На, смотри, п.3. Ничего нового у платных тролей типа тебя не появилось

http://xxotkov.livejournal.com/92541.html

[stax-l.livejournal.com]

Ты, кремлебот, привел набор белиберды, в котором нет никаких доказательств, одни вопли для совкового быдла.
Я же привел таблицу, составленную всемирно уважаемым советским и российским ученым, изучающим русский язык - Зализняком Андреем Анатольевичем.
Ясен пень, я не претендую на авторство, но что это меняет?

[xxotkov.livejournal.com]

Ссылку на то, что в таком виде ее составил ученный, с таким же выводом, или балабол.

[xxotkov.livejournal.com]

ничего, я подожду

[stax-l.livejournal.com]

Не собираюсь метать бисер перед свиньёй. На Ютубе полно лекция Зализняка. Если ты не знаешь о последних работах крупнейшего исследователя берестяных грамот, то о чём вообще с тобой говорить, гопота подзаборная?

[xxotkov.livejournal.com]

я понял, что единственный твой аргумент - это переход на личности и слова явно не из берестяных грамот.
выше товарищ hypostratigos уже всё вам объяснил, можете и дальше извиваться ужом и считать сливы

[xxotkov.livejournal.com]

просмотрел, и ничего подобного этой таблички там нет, что ожидаемо, балабол
поскорей бы уже ты, эуропейское быдло, свалило в европу, там ждут не дождутся подобных клоунов

[wadimuha.livejournal.com]

т.е украинский язык пришел от поляков, русский от новгородцев, но назвать его русским нельзя, при этом украинцы в большинстве своем говорят на русском, т.е. по их меркам - на российском.
ну и каша в голове у свидомой братии.

И да, я сам родом с Лозовой, никто русский язык российским никогда не называл, и жили все На Украине

[stax-l.livejournal.com]

По поводу "каши в голове у свидомой братии".

У вас мозгов не хватает разобраться в предложном материале? Изложены последние результаты изучения вопроса российскими учёными, в частности - академиком Зализняком.
Сразу видно, что вы из Лозовой, каша в голове сельской быдлоты.
По-украински - "русский язык" звучит как "российска мова". Фирштей? Российская.
Говорили "На Украине", потому что речь шла о территории, государства Украина до 1992 года не существовало.
Если интеллекта не хватает разобрать простой текст, то я поясню для тупицы.
Украинский язык пришел не от поляков, а образовался из украино-беларусского - от официального языка Великого княжества Литовского, в состав которого входили территории как нынешней Украины, так и Беларуси и западной России.
Русский язык пришел не от новгородцев, а является смесью древнеболгарского ("церковнославянского"), украино-беларусского и новгородского.
Ученые десятилетиями изучают берестяные грамоты и другие письменные памятники, а тут приходит деревенское быдло, и, неразобравшись, начинает вякать. Ты лингвист? Нет? Так не хрюкай.

[wadimuha.livejournal.com]

Лингвист нашелся, но окромя ругательств и написать ничего не может. Быдло, оно и в Киеве быдло.
Поляки, чехи говорят на Украине, и от того, что стало государство - русский язык, и их, не поменяется. Хоть ты тресни. И гривна всегда будет гривной. А вертолет - вертоліт. Про твое супер умозаключение "молвить" тебе щелбан отвесили.

Твой словесный понос засчитан. Впредь не пиши ерунды, старый маразматик