Ошибка пани Днипровской. Часть вторая "Русь-Россия"

[danieldefo.livejournal.com]

Плиз, срач-free

Хорошо, Дефо, я изложу вам свое кредо. Я не знаю, кто в спильноте начал первьім срач на тему угрофиннов и укротюрков. Сие неважно. Но я считаю, что Новгород и Москва имеют отношение к Руси такое же, как, например, Франция, Германия, Испания, Англия к Римской Империи. Сказать, что они не имеют никакого отношения - нельзя. Они бьіли романизированьі, каждьій в своей степени, там жили Римляне. Их территории долгое время именовались Римом. Но назвать французов, немцев, английчан, испанцев, румьін непосредственньіми преемниками римлян - нельзя. Вот германский князь заявил, что он - император Священной Римской Империи. И назвал свои владения Романишен Рейх. Но римляном он автоматически не стал.
......
Москава - наследница Византии и Ордьі более всего. Она от византии взяла герб и политическое устройство.

Попробуйте, пани Днипровска, на минуту закрыть глаза.... и представить себя русской, жительницей России. Итак, что Вы, как русская, знаете о своей истории?

1. Государство Русь было создано династией Рюриковичей.
2. Первого из этой династии, Рюрика, призвали на княжение (по ряду летописей, как зятя князя Гостомысла, оставшегося без сыновей) ряд племен: словене ильменские (потомки западных славян-ободритов), кривичи (балто-славянское северо-западное племя), чудь (карелы) и весь(вепсы).
3. Летописи достаточно четко локализуют территорию, на которую изначально была призвана рюрикова русь (дружина): Ладога (впоследствии Новгород), где сел сам Рюрик, Белоозеро (Ростовская земля), где он посадил брата Синеуса, и Изборск (Псковщина), где сел Трувор. Т.е. раннее государство Рюрика было ограничено Новгородчиной, Псковщиной и Ростовской землей (видимо еще без Ростова, на территории которого проживало племя меря - предки марийцев).
4. Далее, к этому, изначальному государству, уже зятем (мужем сестры) умершего Рюрика и опекуном его малолетнего сына Ингвара (Игоря) Хельги (Олегом) были присоединены Любеч (черниговская земля) и Смоленск, Полоцк (по некоторым данным, Полоцк был захвачен еще Аскольдом) а потом Киев, крупная хазарская торговая фактория на торговом пути из хазар в греки. Вдохновившиеся таким хлебным местом варяги-русь решили сделать свою основную ставку именно тут. Таким образом, столица этого государства перешла из Ладоги (или Новгорода) в Киев. Государство включало уже в себя: Новгородщину, Псковщину, Ростовскую землю (еще как часть Новгородщины), Смоленщину и часть Черниговщины (Любеч). Киев был объявлен "мати городам русским", т.е. городам, принадлежащим рюриковской дружине-руси. Насколько можно понять, эти города: Белоозеро, Ладога, Изборск, Смоленск, Любеч и Киев. Вот первые "города русские".
5. Чернигов, городище северян, покорил Олег, со своей дружиной (из варягов, словен, чуди, кривичей и веси) и он впервые упомянут в летописи за 907 год. Перяславль был, вероятно основан как крепость после захвата части земли печенегов все тем же Олегом, и был пограничной с печенегами (а впоследствии и с кыпчаками) землей.
Следующие 25 лет Олег был занят расширением своей державы. Он подчинил Киеву древлян (883), северян (884), радимичей (885). Два последних племенных союза были данниками хазар. Повесть Временных Лет оставила текст обращения Олега к северянам: «Я враг хазарам, поэтому и вам незачем платить им дань.» К радимичам: «Кому дань даете?». Те ответили «Козарам». И говорит Олег: «Не давайте Козаромъ, но мне давайте». И владел Олег деревлянами, полянами, радимичами, а с — уличями и тиверцами имъяше рать. (т.е. с уличами и тиверцами он воевал).
6. Игорь, сын Рюрика, никак не расширил границы государства Русь, однако, засветился походом на Византию. Интересен состав его дружины:
По летописи в 944 году (историки считают доказанным 943), Игорь собрал новое войско из варягов, руси, славян, (поляне, ильменские словене, кривичи и тиверцы) и печенегов и двинулся на Византию конницей по суше, а большую часть войска отправил по морю..
7. Сын Игоря, Святослав, сокрушил Хазарию и при нем образовалось на хазарской территории Тьмутараканское княжество.
8. Сын Святослава, Владимир, окончательно присоединил к своим владениям Полоцк (который ранее был присоединен Олегом или еще Аскольдом), Туров (дреговичей) и Волынь (Лодомир), которую, впрочем, отбили поляки.
9. Только Ярославу, сыну Владимира, удалось окончательно присоединить к Руси червеные города (Галицию, Лодомерию) и Подкарпатскую Русь.

Пани Днипровска, обратите внимание, в летописях подробно описывается завоевание киевскими князьями северян, древлян, дреговичей, уличей и тиверцев, червенских городов (белых хорватов, дулебов и волынян, даже тьмутараканских (хазарских) касогов и ясов и ничего не написано про присоединение к государству Русь Новгородщины, Псковщины и Ростовской земли. Что объясняется очень просто - эти земли входили в состав Руси еще до того, как Олег сел в Киеве. Т.е. При Владимире Великом Ростов, Новгород и Смоленск уже входили в состав "городов русских", а червенские города еще нет. И Туров еще нет.

Теперь вернемся к Вашей аналогии. Строго говоря, итальянцы, потомки визиготов и лангобардов, а на юге еще и сарацин, отношение к римлянам имеют не больше, чем романизированные галлы, франки, или бритты. Даже потомки римских легионеров Валахии, румыны, имеют на наследие римлян больше прав. Но, представим себе, Вы правы - наследие Рима - это итальянцы, а не англичане, французы, испанцы или румыны.

Однако, в случае с Русью, такая аналогия сталкивается с парадоксом: земли условных колоний входили в государство ранее, чем оно в Риме началось. Это, как бритты завоевали бы Рим и сделали Британию колонией Рима. Нелепо, правда? При Святославе Новгород и Смоленск были "городами русскими", а Лодомир (Владимир-Волынский) - нет (а Галича вообще не существовало).

Итак. Наше, русское государство основали князья из династии Рюрика. Они пришли именно на нашу землю, и первыми русскими городами были Ладога, Белоозеро и Изборск, а не Киев. И правили Рюриковичи в этом государстве до конца 16 века.

А теперь, пани Днипровска, откройте глаза, и попробуйте нам объяснить, что мы ошибаемся. Что не Рюрик основал наше государство, что не Рюриковичи им правили до конца 16 века, что не наши, русские города были первыми городами государства Русь.

Про Московию отвечу позднее

UPD. Господа-оппоненты, я ведь не зря вставил в пост карту, отражающую взгляд европейских ученых-историков на древнерусское государство, Русь (Kiewer Rus). Европейцы. в отличии от русских или украинских ученых, непредвзяты в этой теме. Посмотрите внимательно. Из всех указанных на карте городов Руси 7 находятся на территории Украины ( Галич, Владимир-Волынский, Любеч, Киев. Чернигов, Перяславль, Новгород-Северский), 4 на территории Беларуси (Туров, Минск, Витебск, Полоцк), 1 на территории Польши (Перемышль) и 17 (!) - на территории России (Смоленск, Псков, Ладога. Белоозеро, Великий Новгород, Тверь, Ярославль, Ростов Великий, Владимир, Нижний Новгород, Муром, Рязань, Москва, Курск, Белгород, Азов и Тьмутаракань). Если мысленно провести современный границы между Россией, Беларусью и Украиной - та же картина 60% территории Руси находится в России, 30% - на территории Украины и 10% на территории Белоруси.

И после этого слышать такие утверждения оппонентов как Россия просто не имеет никакого отношения к Киевской Руси, даже территориального, несколько комично.

Comments

[v-vasnetsov.livejournal.com]

Однако, в случае с Русью, такая аналогия сталкивается с парадоксом: земли условных колоний входили в государство ранее, чем оно в Риме началось. Это, как бритты завоевали бы Рим и сделали Британию колонией Рима. Нелепо, правда? При Святославе Новгород и Смоленск были "городами русскими", а Лодомир (Владимир-Волынский) - нет (а Галича вообще не существовало).

Кто были саксы, пока они не осели в Англии - отбросы и варвары!? Так и здесь, кто были русы-викинги пока не завоевали Киев - отбросы и варвары. И хоть усритесь в своем псевдоисторическом угаре, но истинны не изменишь. А истинна проста! Именно за Киевский престол бились и убивали своих же баратьев (так был он желан) Руськие князья, а не за Новгородский или Суздальский. А вот историю России киевляне у вас не оспаривают. Россия (тм) - это исключительно московский проект, т.е восточная ветвь руських князей. Новгород вообще отдельная кухня и от Киева и от Москвы.

[danieldefo.livejournal.com]

<Кто были саксы, пока они не осели в Англии - отбросы и варвары!? Так и здесь, кто были русы-викинги пока не завоевали Киев - отбросы и варвары>

Отбросы или нет, именно саксы стали основой англичан. То же самое с Русью. Именно эти кривичи, меря, чудь, словене и весь стали основой руських и русских, а не поляне.

<Именно за Киевский престол бились и убивали своих же баратьев (так был он желан) Руськие князья, а не за Новгородский или Суздальский>

Именно за Константинополь дрались греки, латиняне и турки. Сейчас Константинополь на территории турок, но значит ли это, что турки преемники Византии?

<Новгород вообще отдельная кухня и от Киева и от Москвы>

От Киева - может быть. Хотя, в Киеве сидела именно новгородская династия. А от Москвы? Новгороод и Москва - один народ. В 15 веке часть новгородцев были переселены в Москву. И наоборот, часть москвичей осели в Новгороде. Т.е. после 15 века москвичи и новгородцы - это одно и то же.

[dniprovska.livejournal.com]

///Хотя, в Киеве сидела именно новгородская династия-

дилетантская чушь.

Новгород - родина викингов?

Дефо, Ваша проблема в том, что вьі историю не учили систематически. Для вас история - набор разрозненьіх фактов и вьі умозрительно решаете исторические проблемьі, хотя для решения исторических проблем есть свои специфические методьі. До варягов в Киеве бьіло государство, о котором упоминали многие источники. И если в данном государстве стала править новая династия из варягов (викингов), пришедших через Новгород, то сие ничего не меняет. Не Рюрик создал государство. Рюрик бьіл провинциальньім Новгородским князьком захватившем власть в столице. Такое бьівало во многих государствах. И Ярослав из Новгорода пришел княжить в Киев, но не он же создал государство. Просто мьі очень мало знаем, что бьіло до Рюрика, потому вам кажется, что он бьіл основателем Руси. -

вьі хоть Тихомирову верите?.

Термин «Русь» получил двоякое значение: /25/ узкое — для обозначения Киевской земли и широкое — для обозначения всей земли, населенной русскими. М. Н. ТИХОМИРОВ.

Новгород считался Русью постольку, поскольку входил в состав владений киевских князей.

[danieldefo.livejournal.com]

<До варягов в Киеве бьіло государство, о котором упоминали многие источники>

Обозначьте, пожалуйста, границы этого государства, со ссылками на источники?

<Не Рюрик создал государство>

Государство на Ладоге, Белоозере и Изборске создал не Рюрик. Он его возглавил. А вот государство из этих городов плюс Смоленск, Полоцк, Туров, Киев, Чернигов, Перяславль, Псков, Галич, Владимир-Волынский и т.д. создали именно Рюриковичи.

[danieldefo.livejournal.com]

Но он вошел в состав русских земель раньше Киева. Это исторический факт.

[dniprovska.livejournal.com]

Русские земли - суть киев. Даже советские историки, зааангажированньіе сие не отрицают. Русь в первую очередь - земли полян. И Киев, естественно. Вьі говорите абсурд. Сие все равно, что сказать, что сицилия, к примеру, вошла в состав Римской империи раньше Рима :)

[danieldefo.livejournal.com]

Вы опять повторяете свой ошибочный постулат, считая, почему то, это аргументом в дискуссии. Вы попробуйте доказать верность своего утверждения. А на уровне постоянного повторения своих постулатов дискуссии не получится.

И Ваша ссылка на "советских ученых" - это детский лепет. Уж Вам должно быть известно, что нет коллективного мнения "советских ученых", а есть конкретные исследователи, и ссылаться надо на них. а не на абстрактных "советских ученых". Вы ведь настроены на серьезную дискуссию, а не на срач?

<Сие все равно, что сказать, что сицилия, к примеру, вошла в состав Римской империи раньше Рима :)>

Римская история началась с основания Рима. Русская история началась с призвания Рюрика, зятя Гостомысла, на определенную территорию, локализованную Ладогой (словене ильменские, чудь), Изборском (кривичи) и Белоозером (весь, меря). А захват Киева произошел уже после присоединения к землям Рюриковым Смоленска и Любеча. Разница принципиальная.

[dniprovska.livejournal.com]

Единственная новгородская грамота, где упоминается Русь.

А.А.Зализняк. Древненовгородский диалект. — М., 1995. — С.301-302.


Б 41. Грамота с упоминанием Несды — №105 (стратигр. 60-е — 90-е гг. XII в., Неревск. Е)

+ ѿ сьмъка къ коулотъкѣ ожє
то ѥси казалє несъдѣ вѣвє-
ричь тихъ дѣлѧ коли то єси
приходилє въ роус[ь] съ лазъ-
(в)къмъ тъгъдъ възѧлє оу
мєнє лазъвкє пєрєѧслав[ь]лѣ



Перевод: «От Семка к Кулотке. Что [касается того, что] ты говорил Несде про деньги, то когда ты приходил в Русь с Лазовком, тогда взял их у меня Лазовко в Переяславле».
Под Русью, как обычно в эту эпоху, понимаются Киевская, Черниговская и Переяславская земли. Судя по глаголу приходиле (а не ходиле), это письмо, вероятно, было послано из «Руси»; при этом, однако, как показывает язык грамоты, писавший был новгородец.

http://lingva-novgorod.livejournal.com/691.html

[danieldefo.livejournal.com]

Грамота датируется концом 12 века. Именно в 12 веке и сформировалось понимание Руси в узком смысле, как великокняжеского домена. Это связано с процессами феодализации Руси. когда совместное владение Рюриковичей все больше обособляются, в стремлении правящих князей сделать их наследственными вотчинами. Так что эта грамота лишь подтверждает этот, неоднократно уже повторенный факт. Не более того.

Однако, если обратиться к "Хронике Ливонии" (Livlaendische Chronik) Генриха Латвийского, то выясняем, что немецкий автор того времени считает новгородцев и суздальцев вполне себе русскими:

"Между тем старейшины из Саккалы посланы были в Руссию (Ruscia) c деньгами и многими дарами попытаться, не удастся ли призвать королей русских (Ruthenorum) на помощь против тевтонов и всех латинян. И послал король суздальский (Susdalia) своего брата, а с ним много войска в помощь новгородцам; и шли с ним новгородцы (Nogardenses) и король псковский (Рlescekowe) со своими горожанами, а было всего в войске около двадцати тысяч человек..." (http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Heinrich_Liv/text2.phtml?id=333)

[dniprovska.livejournal.com]

саксы стали основой англичан

еще одна чушь.

[danieldefo.livejournal.com]

А кто?

[dniprovska.livejournal.com]

Английская нация сложилась из кельтов, саксов, частично датчан и нормандцев.

Но дело в другом. Завоевании Англии саксами и смена династии на Руси - две большие разницьі. Как историк вьі должньі знать почему :)))

[danieldefo.livejournal.com]

<Английская нация сложилась из кельтов, саксов, частично датчан и нормандцев>

Это верно. Однако в отношении англичан осталось название "англо-саксы". И именно англо-саксов завоевал нормандский герцог Вильгельм.

<смена династии на Руси - две большие разницьі>

А в чем разница? В Британии тоже произошла смена династии, с англо-саксонской на норманнскую. В чем Вы видите принципиальную разницу?

[dniprovska.livejournal.com]

++

Очень точное замечание. Бились не за Новгород, а за КИЕВ, ибо КИЕВ есть Русь.

[danieldefo.livejournal.com]

Бились за Киев, но совсем не потому. что Киев - это Русь. Киев стал Русью уже после того. как его занял Олег. А бились потому что Киев - это важный пункт торгового пути из хазар в греки и из варяг в греки.

[dniprovska.livejournal.com]

Первое упоминание о Руси в связи с племенами, жившими в среднем поднепровье относятся к шестому веку. Сирийский автор. Олега еще в проекте не бьіло.

В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.»Нестору тоже не верите?

[hypostratigos.livejournal.com]

Вот, кстати, хороший вопрос. А собственно-то в "летописании греческом", не в перепевке Рабиновича Нестора слово "Ροσια" или там "Ρους" раньше X века встречается?
Что до сирийского автора Псевдо-Захария, то его Hros VI века в Подонье, окружённые аварами, хазарами, утургурами, кутригурами и прочими амазонками, могут оказаться просто роксоланами. Сей народ был известен ромеям и в V, и в VI веке, правда, на Дону больше постфактум - ушли они оттуда. Ну так и геродотовых амазонок в Скифии уже давно не было, что ж с того?

[dniprovska.livejournal.com]

По-настоящему известными в Византии народ рос и его название становятся после 860 г., когда войско росов осадило Константинополь. Описание осады сохранилось в нескольких произведениях, среди которых наиболее ценные принадлежат патриарху Фотию (ок. 810 — после 886 гг.), свидетелю и участнику этого события. Выдающийся деятель византийской образованности, литератор, знаток античности, полемист и канонист, Фотий оставил две гомилии (речи-беседы), в заглавиях которых говорится о нашествии росов (правда, заглавия не обязательно принадлежат автору). Семью годами позже, в 867 г., Фотий направляет «Окружное послание» «восточным патриархам», где снова говорится о нападении в 860 г. на Константинополь «народа, ставшего у многих предметом частых толков, превосходящего всех жестокостью и склонностью к убийствам, — так называемого [народа] рос...» (Photius. Ep. Р.50, № 2. С. 293-296). Это первое актовое упоминание Руси. Однако теперь, в 867 г., народ рос, по Фотию, стал «подданным и дружественным» Византии (о значении этих терминов см.: Литаврин. 1960. С. 256-263). В дальнейшем Фотий неоднократно упоминает имя рос: в сочинении, называемом «Амфилохии» (PG. Т. CL. Col.285), и в письме № 103 то же имя упоминается в качестве антропонима (Photius. Ер. 143, № 103, С. 125, 129).
http://www.lants.tellur.ru:8100/history/DRSZI/II.2.htm

[danieldefo.livejournal.com]

Я знаю этот отрывок. Однако там ничего не написан о том, откуда приходила русь на Царьград и где прозвалась Русская земля. И далее летописец ведет счет от Михаила (византийского императора) до Олега, русского князя. Таким образом, летописец не упоминает никакого иного русского князя, кроме Олега.

Что касается сирийского автора, то нет никаких доказательств, что он упоминал именно русь. Все на уровне предположений и гипотез. Как аргумент не годится.

[danieldefo.livejournal.com]

<Первое упоминание о Руси в связи с племенами, жившими в среднем поднепровье относятся к шестому веку. Сирийский автор. Олега еще в проекте не бьіло.>

Отвечу Вам текстом на который Вы сами ссылаетесь в соседней ветке:

Следует указать, что других, кроме «Жития Георгия Амастридского», упоминаний народа рос в грекоязычной литературе до середины IX в. не существует. В настоящее время категорически отвергнуты попытки связать название рос в византийских памятниках с сирийским наименованием народа Hros в «Церковной истории» Псевдо-Захарии VI в. (Marquart. 1903. S. 355; Пигулевская. 1952. С.42-48). Сирийский источник имеет в виду библейское имя рош из «Книги пророков» (Иез. 38.2-3; 39.1. См.: Dvornik. 1949. Р. 307-309; Петрухин. 1990. С. 99-103) и называет им мифический «чудовищный» народ мужчин, противостоящий амазонкам. Ошибочно и понимание фразы Феофана'rouia celandia как упоминание «русских кораблей», которые по «Хронографии» Феофана (810-814 гг.) составляли часть флота Константина V в 774 г. (Theophan. Vol.1. P.446; см.: Мишулин. 1941. С. 280: здесь к тому же ошибочно указан 765 г.). Прилагательное roudioz имеет значение «пурпурный», «багряный», а не «русский» и обозначает, таким образом, цвет кораблей (Феофан. С. 143-144).

По-настоящему известными в Византии народ рос и его название становятся после 860 г., когда войско росов осадило Константинополь. (http://www.lants.tellur.ru:8100/history/DRSZI/II.2.htm)

[hypostratigos.livejournal.com]

Именно за Киевский престол бились и убивали своих же баратьев (так был он желан) Руськие князья, а не за Новгородский или Суздальский

Тащемта, за великокняжеский престол и боролись, и убивали братьев руськие князья. За Киевский или Владимирский - не так (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%281176%29) уж важно (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0).

[azkij.livejournal.com]

вообще то цивилизацию в Киев принесли именно русы.
в том числе и христианство

[v-vasnetsov.livejournal.com]

не гони, христианство принесли византийцы!

[danieldefo.livejournal.com]

Принятие именно греческого обряда христианства - это политическое решение князей-росов из новгородской династии Рюрика.

[v-vasnetsov.livejournal.com]

пох, это не их "изобретение"