Ошибка пани Днипровской. Часть вторая "Русь-Россия"

[danieldefo.livejournal.com]

Плиз, срач-free

Хорошо, Дефо, я изложу вам свое кредо. Я не знаю, кто в спильноте начал первьім срач на тему угрофиннов и укротюрков. Сие неважно. Но я считаю, что Новгород и Москва имеют отношение к Руси такое же, как, например, Франция, Германия, Испания, Англия к Римской Империи. Сказать, что они не имеют никакого отношения - нельзя. Они бьіли романизированьі, каждьій в своей степени, там жили Римляне. Их территории долгое время именовались Римом. Но назвать французов, немцев, английчан, испанцев, румьін непосредственньіми преемниками римлян - нельзя. Вот германский князь заявил, что он - император Священной Римской Империи. И назвал свои владения Романишен Рейх. Но римляном он автоматически не стал.
......
Москава - наследница Византии и Ордьі более всего. Она от византии взяла герб и политическое устройство.

Попробуйте, пани Днипровска, на минуту закрыть глаза.... и представить себя русской, жительницей России. Итак, что Вы, как русская, знаете о своей истории?

1. Государство Русь было создано династией Рюриковичей.
2. Первого из этой династии, Рюрика, призвали на княжение (по ряду летописей, как зятя князя Гостомысла, оставшегося без сыновей) ряд племен: словене ильменские (потомки западных славян-ободритов), кривичи (балто-славянское северо-западное племя), чудь (карелы) и весь(вепсы).
3. Летописи достаточно четко локализуют территорию, на которую изначально была призвана рюрикова русь (дружина): Ладога (впоследствии Новгород), где сел сам Рюрик, Белоозеро (Ростовская земля), где он посадил брата Синеуса, и Изборск (Псковщина), где сел Трувор. Т.е. раннее государство Рюрика было ограничено Новгородчиной, Псковщиной и Ростовской землей (видимо еще без Ростова, на территории которого проживало племя меря - предки марийцев).
4. Далее, к этому, изначальному государству, уже зятем (мужем сестры) умершего Рюрика и опекуном его малолетнего сына Ингвара (Игоря) Хельги (Олегом) были присоединены Любеч (черниговская земля) и Смоленск, Полоцк (по некоторым данным, Полоцк был захвачен еще Аскольдом) а потом Киев, крупная хазарская торговая фактория на торговом пути из хазар в греки. Вдохновившиеся таким хлебным местом варяги-русь решили сделать свою основную ставку именно тут. Таким образом, столица этого государства перешла из Ладоги (или Новгорода) в Киев. Государство включало уже в себя: Новгородщину, Псковщину, Ростовскую землю (еще как часть Новгородщины), Смоленщину и часть Черниговщины (Любеч). Киев был объявлен "мати городам русским", т.е. городам, принадлежащим рюриковской дружине-руси. Насколько можно понять, эти города: Белоозеро, Ладога, Изборск, Смоленск, Любеч и Киев. Вот первые "города русские".
5. Чернигов, городище северян, покорил Олег, со своей дружиной (из варягов, словен, чуди, кривичей и веси) и он впервые упомянут в летописи за 907 год. Перяславль был, вероятно основан как крепость после захвата части земли печенегов все тем же Олегом, и был пограничной с печенегами (а впоследствии и с кыпчаками) землей.
Следующие 25 лет Олег был занят расширением своей державы. Он подчинил Киеву древлян (883), северян (884), радимичей (885). Два последних племенных союза были данниками хазар. Повесть Временных Лет оставила текст обращения Олега к северянам: «Я враг хазарам, поэтому и вам незачем платить им дань.» К радимичам: «Кому дань даете?». Те ответили «Козарам». И говорит Олег: «Не давайте Козаромъ, но мне давайте». И владел Олег деревлянами, полянами, радимичами, а с — уличями и тиверцами имъяше рать. (т.е. с уличами и тиверцами он воевал).
6. Игорь, сын Рюрика, никак не расширил границы государства Русь, однако, засветился походом на Византию. Интересен состав его дружины:
По летописи в 944 году (историки считают доказанным 943), Игорь собрал новое войско из варягов, руси, славян, (поляне, ильменские словене, кривичи и тиверцы) и печенегов и двинулся на Византию конницей по суше, а большую часть войска отправил по морю..
7. Сын Игоря, Святослав, сокрушил Хазарию и при нем образовалось на хазарской территории Тьмутараканское княжество.
8. Сын Святослава, Владимир, окончательно присоединил к своим владениям Полоцк (который ранее был присоединен Олегом или еще Аскольдом), Туров (дреговичей) и Волынь (Лодомир), которую, впрочем, отбили поляки.
9. Только Ярославу, сыну Владимира, удалось окончательно присоединить к Руси червеные города (Галицию, Лодомерию) и Подкарпатскую Русь.

Пани Днипровска, обратите внимание, в летописях подробно описывается завоевание киевскими князьями северян, древлян, дреговичей, уличей и тиверцев, червенских городов (белых хорватов, дулебов и волынян, даже тьмутараканских (хазарских) касогов и ясов и ничего не написано про присоединение к государству Русь Новгородщины, Псковщины и Ростовской земли. Что объясняется очень просто - эти земли входили в состав Руси еще до того, как Олег сел в Киеве. Т.е. При Владимире Великом Ростов, Новгород и Смоленск уже входили в состав "городов русских", а червенские города еще нет. И Туров еще нет.

Теперь вернемся к Вашей аналогии. Строго говоря, итальянцы, потомки визиготов и лангобардов, а на юге еще и сарацин, отношение к римлянам имеют не больше, чем романизированные галлы, франки, или бритты. Даже потомки римских легионеров Валахии, румыны, имеют на наследие римлян больше прав. Но, представим себе, Вы правы - наследие Рима - это итальянцы, а не англичане, французы, испанцы или румыны.

Однако, в случае с Русью, такая аналогия сталкивается с парадоксом: земли условных колоний входили в государство ранее, чем оно в Риме началось. Это, как бритты завоевали бы Рим и сделали Британию колонией Рима. Нелепо, правда? При Святославе Новгород и Смоленск были "городами русскими", а Лодомир (Владимир-Волынский) - нет (а Галича вообще не существовало).

Итак. Наше, русское государство основали князья из династии Рюрика. Они пришли именно на нашу землю, и первыми русскими городами были Ладога, Белоозеро и Изборск, а не Киев. И правили Рюриковичи в этом государстве до конца 16 века.

А теперь, пани Днипровска, откройте глаза, и попробуйте нам объяснить, что мы ошибаемся. Что не Рюрик основал наше государство, что не Рюриковичи им правили до конца 16 века, что не наши, русские города были первыми городами государства Русь.

Про Московию отвечу позднее

UPD. Господа-оппоненты, я ведь не зря вставил в пост карту, отражающую взгляд европейских ученых-историков на древнерусское государство, Русь (Kiewer Rus). Европейцы. в отличии от русских или украинских ученых, непредвзяты в этой теме. Посмотрите внимательно. Из всех указанных на карте городов Руси 7 находятся на территории Украины ( Галич, Владимир-Волынский, Любеч, Киев. Чернигов, Перяславль, Новгород-Северский), 4 на территории Беларуси (Туров, Минск, Витебск, Полоцк), 1 на территории Польши (Перемышль) и 17 (!) - на территории России (Смоленск, Псков, Ладога. Белоозеро, Великий Новгород, Тверь, Ярославль, Ростов Великий, Владимир, Нижний Новгород, Муром, Рязань, Москва, Курск, Белгород, Азов и Тьмутаракань). Если мысленно провести современный границы между Россией, Беларусью и Украиной - та же картина 60% территории Руси находится в России, 30% - на территории Украины и 10% на территории Белоруси.

И после этого слышать такие утверждения оппонентов как Россия просто не имеет никакого отношения к Киевской Руси, даже территориального, несколько комично.

Comments

[azkij.livejournal.com]

формально Днепровка права, русские такие же потомки русов как и итальянцы потомки римлян.
да и к орде с византией россия имеет такое же отношение как нынешняя германия к древней греции, то есть никакой.

[danieldefo.livejournal.com]

Русские имеют отношение к русам большее, нежели украинцы. Но я соглашусь, и украинцы, и русские, и белорусы, и русины Подкарпатья - наследники Руси.

[azkij.livejournal.com]

у украинцев в общем то мало общего русью осталось. после 1240 года уже никакой связи.
хотя скорее всего после боголюбского

[dniprovska.livejournal.com]

Константин Багрянородньій выделяет «Внешнюю Росию» (ή έσω 'Ρωσία), под которой скорее всего подразумевалась Северная Русь с границей где-то между Новгородом и Смоленском. Собственно же Русь ограничивалась, вероятно, территорией, освоенной полюдьем киевского князя. Таким образом, если обратиться к названным в византийском трактате русским городам, то Русью в узком смысле слова следует считать, согласно Константину, Киевскую, Черниговскую и Переяславскую земли, т.е. территории Приднепровья.

http://www.lants.tellur.ru:8100/history/DRSZI/II.2.htm

Если очень хочется считаться наследниками Руси - то тут уж с вами ничего не поделаешь. Любите вьі себе наследство присваивать. Византийское присвоили, русское присвоили... :)

[andreistp.livejournal.com]

предки кацапов, да, платили дань, предкам украинцев, взамен мы строили им крепостные стены, как защиту от врагов (до сих пор стоят кремли по золотому кольцу), прививали культуру, христианизировали
но платить дань это не значит быть в составе страны
Русь для кацапов была чужая - отсюда и нападение боголюбских и прочей половецкой нечисти на Киев

[danieldefo.livejournal.com]

Во-первых, Андрей, ты не заметил, что в посте стоит маркер - срач-free. Поэтому, исключи "кацапов" из своего лексикона. пожалуйста.

Во-вторых, карта просто смехотворна, почитай мой пост. И почитай русские летописи. До Ярослава червенские города (Галицко-Волынские земли) к Руси не относились. А вот Смоленск, Псков, Ростов - относились.

[andreistp.livejournal.com]

как это не относились когда там жила самая старшая ветвь рюриковичей?! (не считая полоцких которые добровольно отказались от киевского престола)

[v-vasnetsov.livejournal.com]

Однако, в случае с Русью, такая аналогия сталкивается с парадоксом: земли условных колоний входили в государство ранее, чем оно в Риме началось. Это, как бритты завоевали бы Рим и сделали Британию колонией Рима. Нелепо, правда? При Святославе Новгород и Смоленск были "городами русскими", а Лодомир (Владимир-Волынский) - нет (а Галича вообще не существовало).

Кто были саксы, пока они не осели в Англии - отбросы и варвары!? Так и здесь, кто были русы-викинги пока не завоевали Киев - отбросы и варвары. И хоть усритесь в своем псевдоисторическом угаре, но истинны не изменишь. А истинна проста! Именно за Киевский престол бились и убивали своих же баратьев (так был он желан) Руськие князья, а не за Новгородский или Суздальский. А вот историю России киевляне у вас не оспаривают. Россия (тм) - это исключительно московский проект, т.е восточная ветвь руських князей. Новгород вообще отдельная кухня и от Киева и от Москвы.

[danieldefo.livejournal.com]

<Кто были саксы, пока они не осели в Англии - отбросы и варвары!? Так и здесь, кто были русы-викинги пока не завоевали Киев - отбросы и варвары>

Отбросы или нет, именно саксы стали основой англичан. То же самое с Русью. Именно эти кривичи, меря, чудь, словене и весь стали основой руських и русских, а не поляне.

<Именно за Киевский престол бились и убивали своих же баратьев (так был он желан) Руськие князья, а не за Новгородский или Суздальский>

Именно за Константинополь дрались греки, латиняне и турки. Сейчас Константинополь на территории турок, но значит ли это, что турки преемники Византии?

<Новгород вообще отдельная кухня и от Киева и от Москвы>

От Киева - может быть. Хотя, в Киеве сидела именно новгородская династия. А от Москвы? Новгороод и Москва - один народ. В 15 веке часть новгородцев были переселены в Москву. И наоборот, часть москвичей осели в Новгороде. Т.е. после 15 века москвичи и новгородцы - это одно и то же.

[dniprovska.livejournal.com]

///Хотя, в Киеве сидела именно новгородская династия-

дилетантская чушь.

Новгород - родина викингов?

Дефо, Ваша проблема в том, что вьі историю не учили систематически. Для вас история - набор разрозненьіх фактов и вьі умозрительно решаете исторические проблемьі, хотя для решения исторических проблем есть свои специфические методьі. До варягов в Киеве бьіло государство, о котором упоминали многие источники. И если в данном государстве стала править новая династия из варягов (викингов), пришедших через Новгород, то сие ничего не меняет. Не Рюрик создал государство. Рюрик бьіл провинциальньім Новгородским князьком захватившем власть в столице. Такое бьівало во многих государствах. И Ярослав из Новгорода пришел княжить в Киев, но не он же создал государство. Просто мьі очень мало знаем, что бьіло до Рюрика, потому вам кажется, что он бьіл основателем Руси. -

вьі хоть Тихомирову верите?.

Термин «Русь» получил двоякое значение: /25/ узкое — для обозначения Киевской земли и широкое — для обозначения всей земли, населенной русскими. М. Н. ТИХОМИРОВ.

Новгород считался Русью постольку, поскольку входил в состав владений киевских князей.

[dniprovska.livejournal.com]

саксы стали основой англичан

еще одна чушь.

[dniprovska.livejournal.com]

++

Очень точное замечание. Бились не за Новгород, а за КИЕВ, ибо КИЕВ есть Русь.

[danieldefo.livejournal.com]

Бились за Киев, но совсем не потому. что Киев - это Русь. Киев стал Русью уже после того. как его занял Олег. А бились потому что Киев - это важный пункт торгового пути из хазар в греки и из варяг в греки.

[hypostratigos.livejournal.com]

Именно за Киевский престол бились и убивали своих же баратьев (так был он желан) Руськие князья, а не за Новгородский или Суздальский

Тащемта, за великокняжеский престол и боролись, и убивали братьев руськие князья. За Киевский или Владимирский - не так (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%281176%29) уж важно (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0).

[azkij.livejournal.com]

вообще то цивилизацию в Киев принесли именно русы.
в том числе и христианство

[v-vasnetsov.livejournal.com]

не гони, христианство принесли византийцы!

[arnaut-09.livejournal.com]

Правильно уже указали, Русь Киевская, как Империя Римская. То что римляне выводили своих предков от мифического Энея, предводителя спасшихся троянцев такой же мифологическо-героический бред как и вывод княжеского правящего сословия Киевской Руси от Рюрика.

То что было до Киева, не имеет значения, похождения авантюристов тёмного происхождения в забытых Богом местах. То что варяжская дружина добралась до Киева через Ладогу, Новгород, а может Бранибор какой нибудь познавательно и интересно, но Русью, могущественным средневековым государством они стали в Киеве. Принесли ему славу, себе богатство. Мечта любого авантюриста.

Россия просто не имеет никакого отношения к Киевской Руси, даже территориального. Она была политически, культурно, военно сформирована под уютным покрывалом Золотой Орды которая защищала её от Литвы и Немцев.

Желание бывших колоний Киевской Руси "натянуть на себя одеяло" понятно, но не более оправдано, чем попытки их ментальных братьев румын натянуть на себя тогу римских патрициев.

[stanigost.livejournal.com]

Снова вы упоминаете научный термин Киевская Русь. Не было с таким названием государства

[danieldefo.livejournal.com]

<но Русью, могущественным средневековым государством они стали в Киеве. Принесли ему славу, себе богатство. Мечта любого авантюриста>

Я разве с этим спорю? Прочитайте еще раз текст внимательно. Я лишь уточняю, что когда Киев стал "мати городов русских" кроме Киева какие это были города? Ладога (Новгород?), Псков. Изборск, Белоозеро, Смоленск и Любеч. Вот они, первые города русские.

<Россия просто не имеет никакого отношения к Киевской Руси, даже территориального>

Еще раз посмотрите на список первых русских городов. И еще, Вы упорно используете термин-новодел "Киевская Русь". Однако, этот термин не упоминается НИ В ОДНОМ историческом документе. Можете проверить.

Напоследок, хотел бы Вас попросить не скатываться на троллинг. Я специально поставил на посте пометку: срач-free. Вы же упорно вытаскиваете штампы, годные для срача и троллинга, но совершенно не имеющие отношения к реальности.

[arnaut-09.livejournal.com]

// Вы упорно используете термин-новодел "Киевская Русь". //

"Киевская" в данном случае - прилагательное, предикат, а не имя собственное.

//Еще раз посмотрите на список первых русских городов//

В Лации помимо Рима были и другие латинские города, Лавиниум и Альба-Лонга старше Рима, сам Рим подчинялся этрускам на раннем этапе своей истории. Но изучаем мы историю Римского государства. Так и с Киевской Русью. Киевская Русь - исторический феномен, всё остальное предистория.

Пример с Францией я уже приводил, Меровинги пришли из областей нижнего Рейна и были германцами (из салических франков, которые в V веке обосновались в Камбре (Хлодион Длинноволосый) и в Турне (Хильдерик I), но никто не считает французов - немцами, Голландию - Францией, а Камбре - первой столицей Франции как должно было бы быть по твоей логике.

Даниэль - никакого троллинга, Киевская Русь не имеет преемственности ни в России деформированной монголо-татарским игом, ни в Украине рождённой в крови Хмельничины, наиболее долго она продержалась в ВКЛ, но и там слилась в Речи Посполитой.

Украинцы изучают Киевскую Русь как греки Спарту и Афины т.е. своё родное, русские изучают Киевскую Русь как турки империю Александра Македонского, т.е. нечто чужое, что имело касательство к ним территориально. Вот и вся разница.

[oksana107.livejournal.com]

а ваще Днепровская тебя оччень аккуратно уделывает, Даня. Практически не допуская ошибок.
и мне понравилось, что в результате ты открыл свое истинное лицо норманиста.

[danieldefo.livejournal.com]

Ты сама неоднократно признавалась. что в этой средневековой тематике ты, мягко говоря, "не копенгаген". Поэтому удивительно. что ты претендуешь на роль арбитра в дискуссии. Кстати, меня заинтересовала одна твоя реплика:

Просто есть еще славянская гипотеза. Согласно этой гипотезы Русь пошла именно с Киева, а Новгород это уже потом. (http://urb-a.livejournal.com/2005016.html?thread=44160792#t44160792)

Вопросов два:

1. Где можно почитать про эту удивительную версию? Кто ее автор?
2. В каких исторических документах есть упоминание о присоединении Новгорода Киевом?

Заранее благодарю за ответы.

[danieldefo.livejournal.com]

Господа-оппоненты, я ведь не зря вставил в пост карту, отражающую взгляд европейских ученых-историков на древнерусское государство, Русь (Kiewer Rus). Европейцы. в отличии от русских или украинских ученых, непредвзяты в этой теме. Посмотрите внимательно. Из всех указанных на карте городов Руси 7 находятся на территории Украины ( Галич, Владимир-Волынский, Любеч, Киев. Чернигов, Перяславль, Новгород-Северский), 4 на территории Беларуси (Туров, Минск, Витебск, Полоцк), 1 на территории Польши (Перемышль) и 17 (!) - на территории России (Смоленск, Псков, Ладога. Белоозеро, Великий Новгород, Тверь, Ярославль, Ростов Великий, Владимир, Нижний Новгород, Муром, Рязань, Москва, Курск, Белгород, Азов и Тьмутаракань). Если мысленно провести современный границы между Россией, Беларусью и Украиной - та же картина 60% территории Руси находится в России, 30% - на территории Украины и 10% на территории Белоруси.

И после этого слышать такие утверждения оппонентов как Россия просто не имеет никакого отношения к Киевской Руси, даже территориального (http://urb-a.livejournal.com/2005016.html?thread=44135192#t44135192), несколько комично.

[alitet67.livejournal.com]

Рюрики - нащадки Галичан!!!

[zn-org.livejournal.com]

тот момент когда читать комментарии интереснее исходного поста