![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
danieldefo.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aПлиз, срач-free
Хорошо, Дефо, я изложу вам свое кредо. Я не знаю, кто в спильноте начал первьім срач на тему угрофиннов и укротюрков. Сие неважно. Но я считаю, что Новгород и Москва имеют отношение к Руси такое же, как, например, Франция, Германия, Испания, Англия к Римской Империи. Сказать, что они не имеют никакого отношения - нельзя. Они бьіли романизированьі, каждьій в своей степени, там жили Римляне. Их территории долгое время именовались Римом. Но назвать французов, немцев, английчан, испанцев, румьін непосредственньіми преемниками римлян - нельзя. Вот германский князь заявил, что он - император Священной Римской Империи. И назвал свои владения Романишен Рейх. Но римляном он автоматически не стал.
......
Москава - наследница Византии и Ордьі более всего. Она от византии взяла герб и политическое устройство.
Попробуйте, пани Днипровска, на минуту закрыть глаза.... и представить себя русской, жительницей России. Итак, что Вы, как русская, знаете о своей истории?
1. Государство Русь было создано династией Рюриковичей.
2. Первого из этой династии, Рюрика, призвали на княжение (по ряду летописей, как зятя князя Гостомысла, оставшегося без сыновей) ряд племен: словене ильменские (потомки западных славян-ободритов), кривичи (балто-славянское северо-западное племя), чудь (карелы) и весь(вепсы).
3. Летописи достаточно четко локализуют территорию, на которую изначально была призвана рюрикова русь (дружина): Ладога (впоследствии Новгород), где сел сам Рюрик, Белоозеро (Ростовская земля), где он посадил брата Синеуса, и Изборск (Псковщина), где сел Трувор. Т.е. раннее государство Рюрика было ограничено Новгородчиной, Псковщиной и Ростовской землей (видимо еще без Ростова, на территории которого проживало племя меря - предки марийцев).
4. Далее, к этому, изначальному государству, уже зятем (мужем сестры) умершего Рюрика и опекуном его малолетнего сына Ингвара (Игоря) Хельги (Олегом) были присоединены Любеч (черниговская земля) и Смоленск, Полоцк (по некоторым данным, Полоцк был захвачен еще Аскольдом) а потом Киев, крупная хазарская торговая фактория на торговом пути из хазар в греки. Вдохновившиеся таким хлебным местом варяги-русь решили сделать свою основную ставку именно тут. Таким образом, столица этого государства перешла из Ладоги (или Новгорода) в Киев. Государство включало уже в себя: Новгородщину, Псковщину, Ростовскую землю (еще как часть Новгородщины), Смоленщину и часть Черниговщины (Любеч). Киев был объявлен "мати городам русским", т.е. городам, принадлежащим рюриковской дружине-руси. Насколько можно понять, эти города: Белоозеро, Ладога, Изборск, Смоленск, Любеч и Киев. Вот первые "города русские".
5. Чернигов, городище северян, покорил Олег, со своей дружиной (из варягов, словен, чуди, кривичей и веси) и он впервые упомянут в летописи за 907 год. Перяславль был, вероятно основан как крепость после захвата части земли печенегов все тем же Олегом, и был пограничной с печенегами (а впоследствии и с кыпчаками) землей.
Следующие 25 лет Олег был занят расширением своей державы. Он подчинил Киеву древлян (883), северян (884), радимичей (885). Два последних племенных союза были данниками хазар. Повесть Временных Лет оставила текст обращения Олега к северянам: «Я враг хазарам, поэтому и вам незачем платить им дань.» К радимичам: «Кому дань даете?». Те ответили «Козарам». И говорит Олег: «Не давайте Козаромъ, но мне давайте». И владел Олег деревлянами, полянами, радимичами, а с — уличями и тиверцами имъяше рать. (т.е. с уличами и тиверцами он воевал).
6. Игорь, сын Рюрика, никак не расширил границы государства Русь, однако, засветился походом на Византию. Интересен состав его дружины:
По летописи в 944 году (историки считают доказанным 943), Игорь собрал новое войско из варягов, руси, славян, (поляне, ильменские словене, кривичи и тиверцы) и печенегов и двинулся на Византию конницей по суше, а большую часть войска отправил по морю..
7. Сын Игоря, Святослав, сокрушил Хазарию и при нем образовалось на хазарской территории Тьмутараканское княжество.
8. Сын Святослава, Владимир, окончательно присоединил к своим владениям Полоцк (который ранее был присоединен Олегом или еще Аскольдом), Туров (дреговичей) и Волынь (Лодомир), которую, впрочем, отбили поляки.
9. Только Ярославу, сыну Владимира, удалось окончательно присоединить к Руси червеные города (Галицию, Лодомерию) и Подкарпатскую Русь.
Пани Днипровска, обратите внимание, в летописях подробно описывается завоевание киевскими князьями северян, древлян, дреговичей, уличей и тиверцев, червенских городов (белых хорватов, дулебов и волынян, даже тьмутараканских (хазарских) касогов и ясов и ничего не написано про присоединение к государству Русь Новгородщины, Псковщины и Ростовской земли. Что объясняется очень просто - эти земли входили в состав Руси еще до того, как Олег сел в Киеве. Т.е. При Владимире Великом Ростов, Новгород и Смоленск уже входили в состав "городов русских", а червенские города еще нет. И Туров еще нет.
Теперь вернемся к Вашей аналогии. Строго говоря, итальянцы, потомки визиготов и лангобардов, а на юге еще и сарацин, отношение к римлянам имеют не больше, чем романизированные галлы, франки, или бритты. Даже потомки римских легионеров Валахии, румыны, имеют на наследие римлян больше прав. Но, представим себе, Вы правы - наследие Рима - это итальянцы, а не англичане, французы, испанцы или румыны.
Однако, в случае с Русью, такая аналогия сталкивается с парадоксом: земли условных колоний входили в государство ранее, чем оно в Риме началось. Это, как бритты завоевали бы Рим и сделали Британию колонией Рима. Нелепо, правда? При Святославе Новгород и Смоленск были "городами русскими", а Лодомир (Владимир-Волынский) - нет (а Галича вообще не существовало).
Итак. Наше, русское государство основали князья из династии Рюрика. Они пришли именно на нашу землю, и первыми русскими городами были Ладога, Белоозеро и Изборск, а не Киев. И правили Рюриковичи в этом государстве до конца 16 века.
А теперь, пани Днипровска, откройте глаза, и попробуйте нам объяснить, что мы ошибаемся. Что не Рюрик основал наше государство, что не Рюриковичи им правили до конца 16 века, что не наши, русские города были первыми городами государства Русь.
Про Московию отвечу позднее
UPD. Господа-оппоненты, я ведь не зря вставил в пост карту, отражающую взгляд европейских ученых-историков на древнерусское государство, Русь (Kiewer Rus). Европейцы. в отличии от русских или украинских ученых, непредвзяты в этой теме. Посмотрите внимательно. Из всех указанных на карте городов Руси 7 находятся на территории Украины ( Галич, Владимир-Волынский, Любеч, Киев. Чернигов, Перяславль, Новгород-Северский), 4 на территории Беларуси (Туров, Минск, Витебск, Полоцк), 1 на территории Польши (Перемышль) и 17 (!) - на территории России (Смоленск, Псков, Ладога. Белоозеро, Великий Новгород, Тверь, Ярославль, Ростов Великий, Владимир, Нижний Новгород, Муром, Рязань, Москва, Курск, Белгород, Азов и Тьмутаракань). Если мысленно провести современный границы между Россией, Беларусью и Украиной - та же картина 60% территории Руси находится в России, 30% - на территории Украины и 10% на территории Белоруси.
И после этого слышать такие утверждения оппонентов как Россия просто не имеет никакого отношения к Киевской Руси, даже территориального, несколько комично.
Хорошо, Дефо, я изложу вам свое кредо. Я не знаю, кто в спильноте начал первьім срач на тему угрофиннов и укротюрков. Сие неважно. Но я считаю, что Новгород и Москва имеют отношение к Руси такое же, как, например, Франция, Германия, Испания, Англия к Римской Империи. Сказать, что они не имеют никакого отношения - нельзя. Они бьіли романизированьі, каждьій в своей степени, там жили Римляне. Их территории долгое время именовались Римом. Но назвать французов, немцев, английчан, испанцев, румьін непосредственньіми преемниками римлян - нельзя. Вот германский князь заявил, что он - император Священной Римской Империи. И назвал свои владения Романишен Рейх. Но римляном он автоматически не стал.
......
Москава - наследница Византии и Ордьі более всего. Она от византии взяла герб и политическое устройство.
Попробуйте, пани Днипровска, на минуту закрыть глаза.... и представить себя русской, жительницей России. Итак, что Вы, как русская, знаете о своей истории?
1. Государство Русь было создано династией Рюриковичей.
2. Первого из этой династии, Рюрика, призвали на княжение (по ряду летописей, как зятя князя Гостомысла, оставшегося без сыновей) ряд племен: словене ильменские (потомки западных славян-ободритов), кривичи (балто-славянское северо-западное племя), чудь (карелы) и весь(вепсы).
3. Летописи достаточно четко локализуют территорию, на которую изначально была призвана рюрикова русь (дружина): Ладога (впоследствии Новгород), где сел сам Рюрик, Белоозеро (Ростовская земля), где он посадил брата Синеуса, и Изборск (Псковщина), где сел Трувор. Т.е. раннее государство Рюрика было ограничено Новгородчиной, Псковщиной и Ростовской землей (видимо еще без Ростова, на территории которого проживало племя меря - предки марийцев).
4. Далее, к этому, изначальному государству, уже зятем (мужем сестры) умершего Рюрика и опекуном его малолетнего сына Ингвара (Игоря) Хельги (Олегом) были присоединены Любеч (черниговская земля) и Смоленск, Полоцк (по некоторым данным, Полоцк был захвачен еще Аскольдом) а потом Киев, крупная хазарская торговая фактория на торговом пути из хазар в греки. Вдохновившиеся таким хлебным местом варяги-русь решили сделать свою основную ставку именно тут. Таким образом, столица этого государства перешла из Ладоги (или Новгорода) в Киев. Государство включало уже в себя: Новгородщину, Псковщину, Ростовскую землю (еще как часть Новгородщины), Смоленщину и часть Черниговщины (Любеч). Киев был объявлен "мати городам русским", т.е. городам, принадлежащим рюриковской дружине-руси. Насколько можно понять, эти города: Белоозеро, Ладога, Изборск, Смоленск, Любеч и Киев. Вот первые "города русские".
5. Чернигов, городище северян, покорил Олег, со своей дружиной (из варягов, словен, чуди, кривичей и веси) и он впервые упомянут в летописи за 907 год. Перяславль был, вероятно основан как крепость после захвата части земли печенегов все тем же Олегом, и был пограничной с печенегами (а впоследствии и с кыпчаками) землей.
Следующие 25 лет Олег был занят расширением своей державы. Он подчинил Киеву древлян (883), северян (884), радимичей (885). Два последних племенных союза были данниками хазар. Повесть Временных Лет оставила текст обращения Олега к северянам: «Я враг хазарам, поэтому и вам незачем платить им дань.» К радимичам: «Кому дань даете?». Те ответили «Козарам». И говорит Олег: «Не давайте Козаромъ, но мне давайте». И владел Олег деревлянами, полянами, радимичами, а с — уличями и тиверцами имъяше рать. (т.е. с уличами и тиверцами он воевал).
6. Игорь, сын Рюрика, никак не расширил границы государства Русь, однако, засветился походом на Византию. Интересен состав его дружины:
По летописи в 944 году (историки считают доказанным 943), Игорь собрал новое войско из варягов, руси, славян, (поляне, ильменские словене, кривичи и тиверцы) и печенегов и двинулся на Византию конницей по суше, а большую часть войска отправил по морю..
7. Сын Игоря, Святослав, сокрушил Хазарию и при нем образовалось на хазарской территории Тьмутараканское княжество.
8. Сын Святослава, Владимир, окончательно присоединил к своим владениям Полоцк (который ранее был присоединен Олегом или еще Аскольдом), Туров (дреговичей) и Волынь (Лодомир), которую, впрочем, отбили поляки.
9. Только Ярославу, сыну Владимира, удалось окончательно присоединить к Руси червеные города (Галицию, Лодомерию) и Подкарпатскую Русь.
Пани Днипровска, обратите внимание, в летописях подробно описывается завоевание киевскими князьями северян, древлян, дреговичей, уличей и тиверцев, червенских городов (белых хорватов, дулебов и волынян, даже тьмутараканских (хазарских) касогов и ясов и ничего не написано про присоединение к государству Русь Новгородщины, Псковщины и Ростовской земли. Что объясняется очень просто - эти земли входили в состав Руси еще до того, как Олег сел в Киеве. Т.е. При Владимире Великом Ростов, Новгород и Смоленск уже входили в состав "городов русских", а червенские города еще нет. И Туров еще нет.
Теперь вернемся к Вашей аналогии. Строго говоря, итальянцы, потомки визиготов и лангобардов, а на юге еще и сарацин, отношение к римлянам имеют не больше, чем романизированные галлы, франки, или бритты. Даже потомки римских легионеров Валахии, румыны, имеют на наследие римлян больше прав. Но, представим себе, Вы правы - наследие Рима - это итальянцы, а не англичане, французы, испанцы или румыны.
Однако, в случае с Русью, такая аналогия сталкивается с парадоксом: земли условных колоний входили в государство ранее, чем оно в Риме началось. Это, как бритты завоевали бы Рим и сделали Британию колонией Рима. Нелепо, правда? При Святославе Новгород и Смоленск были "городами русскими", а Лодомир (Владимир-Волынский) - нет (а Галича вообще не существовало).
Итак. Наше, русское государство основали князья из династии Рюрика. Они пришли именно на нашу землю, и первыми русскими городами были Ладога, Белоозеро и Изборск, а не Киев. И правили Рюриковичи в этом государстве до конца 16 века.
А теперь, пани Днипровска, откройте глаза, и попробуйте нам объяснить, что мы ошибаемся. Что не Рюрик основал наше государство, что не Рюриковичи им правили до конца 16 века, что не наши, русские города были первыми городами государства Русь.
Про Московию отвечу позднее
UPD. Господа-оппоненты, я ведь не зря вставил в пост карту, отражающую взгляд европейских ученых-историков на древнерусское государство, Русь (Kiewer Rus). Европейцы. в отличии от русских или украинских ученых, непредвзяты в этой теме. Посмотрите внимательно. Из всех указанных на карте городов Руси 7 находятся на территории Украины ( Галич, Владимир-Волынский, Любеч, Киев. Чернигов, Перяславль, Новгород-Северский), 4 на территории Беларуси (Туров, Минск, Витебск, Полоцк), 1 на территории Польши (Перемышль) и 17 (!) - на территории России (Смоленск, Псков, Ладога. Белоозеро, Великий Новгород, Тверь, Ярославль, Ростов Великий, Владимир, Нижний Новгород, Муром, Рязань, Москва, Курск, Белгород, Азов и Тьмутаракань). Если мысленно провести современный границы между Россией, Беларусью и Украиной - та же картина 60% территории Руси находится в России, 30% - на территории Украины и 10% на территории Белоруси.
И после этого слышать такие утверждения оппонентов как Россия просто не имеет никакого отношения к Киевской Руси, даже территориального, несколько комично.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-03-08 08:04 pm (UTC)http://www.lants.tellur.ru:8100/history/DRSZI/II.2.htm
Если очень хочется считаться наследниками Руси - то тут уж с вами ничего не поделаешь. Любите вьі себе наследство присваивать. Византийское присвоили, русское присвоили... :)
no subject
Date: 2013-03-08 08:19 pm (UTC)у него была внутренняя Русь и Внешняя.
и то и другое по отношению к Византии.
no subject
Date: 2013-03-08 09:01 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-09 09:53 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-08 08:27 pm (UTC)Константин выделяет «Внешнюю Росию» (ή έσω 'Ρωσία), под которой скорее всего подразумевалась Северная Русь с границей где-то между Новгородом и Смоленском. Собственно же Русь ограничивалась, вероятно, территорией, освоенной полюдьем киевского князя (http://www.lants.tellur.ru:8100/history/DRSZI/II.2.htm)
Т. е. одни из Немогарда, другие из Чернигоги, но все из внешней Росии. Чернигов и Вышгород, как видим, - тоже εξο Ρωσια (в тексте опечатка, не εσο, "эзо" - это как раз "внутрь"). Что и дало основания А. В. Соловьёву предположить (http://www.hist.msu.ru/Byzantine/BB%2012%20%281957%29/BB%2012%20%281957%29%20136.pdf), что εξο Ρωσια - всё, что севернее Тавриды и Боспора.
no subject
Date: 2013-03-08 08:34 pm (UTC)Наверное Тихомиров мало источников читал :)
no subject
Date: 2013-03-08 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-08 08:57 pm (UTC)Кстати, Тихомирову никто б не запретил считать русью киевские и новгородские земли.
no subject
Date: 2013-03-09 07:36 am (UTC)Посмеялся.
<И доказьівать в ЖЖ что Рюрик создал Русь - просто тратить время>
Намекаете, что нечего метать бисер? Отчасти верно, но мы ведь общаемся и спорим для удовольствия?
<Пока что наиболее общепринятой является версия, что русь - прежде всего поляне>
Общепринятой кем? Днипровской? Я своим постом, в том числе, пытаюсь подвигнуть Вас на хоть какое то обоснование своей "общепринятой" гипотезы, однако пока что Вы просто повторяете свой ошибочный постулат. И ссылаетесь на "советских ученых", наверное, имеете ввиду Тихомирова. Так Вам же только что объяснили. что "общепринятой" Ваша версия была в 1943 году по вполне понятным политическим мотивам. Еще какие нибудь аргументы у Вас имеются?
no subject
Date: 2013-03-09 07:29 am (UTC)Совершенно верно. Но кто Вам сказал, что узкое значение термина "Русь" возникло раньше широкого? Во всяком случае, Тихомиров это не утверждает. Однако, даже Вы признаете, наряду с "узким", и другое значение термина "Русь": вся земля, населенная русскими.
no subject
Date: 2013-03-08 11:14 pm (UTC)Он приверженец норманнской гипотезы основания Руси с великомосковским душком, а именно: "мы, чухонцы-чудь, конечно же позвали Рюрика на княжение, но не потому что у самих руки из жопы, а просто так вышло", короче - бла-бла...
Просто есть еще славянская гипотеза. Согласно этой гипотезы Русь пошла именно с Киева, а Новгород это уже потом.
Обе гипотезы имеют право быть.
То что излагаете вы - это славянская гипотеза. А вот с Данькой интересно. Он недавно по этому поводу так задом завертел, что я ваще не поняла, что он имеет ввиду. А щас видно - он приверженец норманнской теории. Из этого и надо исходить.
Если так дело пойдет, то я из норманнов в антинорманны перейду.
no subject
Date: 2013-03-09 07:39 am (UTC)Оксана, а где можно ознакомиться с этой гипотезой (кроме журнала Андрейстп)?
no subject
Date: 2013-03-09 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-09 07:49 am (UTC)Сколько не искал в его тексте, так и не нашел, в каком году киевские князья присоединили к Руси Новгород. Не поможешь?
no subject
Date: 2013-03-09 07:58 am (UTC)Ни один аргумент Тихомирова тобой не был опротестован и Искра тебе об этом сказал.
в каком году киевские князья присоединили к Руси Новгород. Не поможешь?
--
Русь существовала до того. как туда пришли Рюрики. Русы-украинцы не призывали никаких варягов, в отличии от чухонцев-русских. А например тот факт что Олег сел в Киеве, можно объяснить тем, что он женился на принцессе Русов-украинцев.
no subject
Date: 2013-03-09 08:09 am (UTC)Где об этом можно почитать? В каких исторических документах?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-03-09 11:16 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-09 06:51 am (UTC)Читаем текст:
Трактат «Об управлении империей» содержит важнейшие свидетельства, касающиеся древнерусской истории. В главе IX описывается плаванье караванов судов росов по пути «из варяг в греки». При этом перечисляются древнерусские города по пути следования: Новгород, Смоленск, Любеч, Чернигов, Вышгород, («Ольгин град» в «Повести временных лет»), Киев, Витичев, являвшиеся важными центрами Древнерусского государства. Константин упоминает также русских князей, называя их на византийский манер «архонтами Росии» — Игоря ("Ιγγωρ) и Святослава (Σφενδοσθλάβος). (http://www.lants.tellur.ru:8100/history/DRSZI/II.2.htm)
Никакого противопоставления Новгорода и Смоленска Киеву и Чернигову. И те и другие - русские города. Остальное - это уже Ваши домыслы.
Обращу Ваше внимание также еще на одну мысль автора текста:
Очень важны свидетельства Константина Багрянородного о взаимоотношениях росов и славян. Судя по приводимому ниже тексту, византийцы еще в X в. отчетливо разделяли росов и славян как в этнолингвистическом, так и в политическом отношении. Славянские племена, перечисленные в трактате, являются данниками («пактиотами») росов. Свидетельства языка, отраженные в передаваемых в памятниках названиях днепровских порогов — «по-росски» и «по-славянски», подтверждают, что словом рос Константин обозначает скандинавов: славянские наименования, передаваемые Константином, «переводят» соответствующие скандинавские топонимы (Const. DAI. Р. 180; Toynbee. 1973. Р.348; подробнее см.: Константин. С. 319—321). (http://www.lants.tellur.ru:8100/history/DRSZI/II.2.htm)
От Вашей полянской версии возникновения Руси не остается камня на камне.
no subject
Date: 2013-03-09 11:25 am (UTC)Где еще, в каких источниках викингов назьівают русами?
no subject
Date: 2013-03-09 01:56 pm (UTC)Судя по приводимому ниже тексту, византийцы еще в X в. отчетливо разделяли росов и славян как в этнолингвистическом, так и в политическом отношении. Славянские племена, перечисленные в трактате, являются данниками («пактиотами») росов. Свидетельства языка, отраженные в передаваемых в памятниках названиях днепровских порогов — «по-росски» и «по-славянски», подтверждают, что словом рос Константин обозначает скандинавов: славянские наименования, передаваемые Константином, «переводят» соответствующие скандинавские топонимы (http://www.lants.tellur.ru:8100/history/DRSZI/II.2.htm)
Т.е. росы - не славяне. а скандинавы. При чем тут ваши поляне. одному Богу известно....
<Где еще, в каких источниках викингов назьівают русами?>
В ПВЛ.
идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе (http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm)
no subject
Date: 2013-03-09 02:11 pm (UTC)Как вьі думаете, кого Костантин имел в виду под названиями "Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины" и прочие?
no subject
Date: 2013-03-09 02:27 pm (UTC)Какие? Мы же дискутируем, так что источники в студию!
<О викингах писали многие европейские хроники. В каком из них викинги названьі Русью?>
Я ни слова ни говорил о викингах.
<Как вьі думаете, кого Костантин имел в виду под названиями "Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины" и прочие?>
Думаю, полян, кривичей, древлян...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-03-09 02:23 pm (UTC)Кто рубит лес? Где? Росьі - по Днепру. В Киаве (Киеве).
no subject
Date: 2013-03-09 02:36 pm (UTC)А где написано. что росы - в Киеве?
no subject
Date: 2013-03-09 07:02 am (UTC)Я, кстати, совершенно то же самое думаю про украинцев. Так что у нас взаимные чувства.