http://danieldefo.livejournal.com/ (![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
danieldefo.livejournal.com) wrote in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
urb_a2013-03-08 09:44 pm
danieldefo.livejournal.com) wrote in urb_a2013-03-08 09:44 pm
Entry tags:
Ошибка пани Днипровской. Часть вторая "Русь-Россия"
Плиз, срач-free
Хорошо, Дефо, я изложу вам свое кредо. Я не знаю, кто в спильноте начал первьім срач на тему угрофиннов и укротюрков. Сие неважно. Но я считаю, что Новгород и Москва имеют отношение к Руси такое же, как, например, Франция, Германия, Испания, Англия к Римской Империи. Сказать, что они не имеют никакого отношения - нельзя. Они бьіли романизированьі, каждьій в своей степени, там жили Римляне. Их территории долгое время именовались Римом. Но назвать французов, немцев, английчан, испанцев, румьін непосредственньіми преемниками римлян - нельзя. Вот германский князь заявил, что он - император Священной Римской Империи. И назвал свои владения Романишен Рейх. Но римляном он автоматически не стал.
......
Москава - наследница Византии и Ордьі более всего. Она от византии взяла герб и политическое устройство.
Попробуйте, пани Днипровска, на минуту закрыть глаза.... и представить себя русской, жительницей России. Итак, что Вы, как русская, знаете о своей истории?
1. Государство Русь было создано династией Рюриковичей.
2. Первого из этой династии, Рюрика, призвали на княжение (по ряду летописей, как зятя князя Гостомысла, оставшегося без сыновей) ряд племен: словене ильменские (потомки западных славян-ободритов), кривичи (балто-славянское северо-западное племя), чудь (карелы) и весь(вепсы).
3. Летописи достаточно четко локализуют территорию, на которую изначально была призвана рюрикова русь (дружина): Ладога (впоследствии Новгород), где сел сам Рюрик, Белоозеро (Ростовская земля), где он посадил брата Синеуса, и Изборск (Псковщина), где сел Трувор. Т.е. раннее государство Рюрика было ограничено Новгородчиной, Псковщиной и Ростовской землей (видимо еще без Ростова, на территории которого проживало племя меря - предки марийцев).
4. Далее, к этому, изначальному государству, уже зятем (мужем сестры) умершего Рюрика и опекуном его малолетнего сына Ингвара (Игоря) Хельги (Олегом) были присоединены Любеч (черниговская земля) и Смоленск, Полоцк (по некоторым данным, Полоцк был захвачен еще Аскольдом) а потом Киев, крупная хазарская торговая фактория на торговом пути из хазар в греки. Вдохновившиеся таким хлебным местом варяги-русь решили сделать свою основную ставку именно тут. Таким образом, столица этого государства перешла из Ладоги (или Новгорода) в Киев. Государство включало уже в себя: Новгородщину, Псковщину, Ростовскую землю (еще как часть Новгородщины), Смоленщину и часть Черниговщины (Любеч). Киев был объявлен "мати городам русским", т.е. городам, принадлежащим рюриковской дружине-руси. Насколько можно понять, эти города: Белоозеро, Ладога, Изборск, Смоленск, Любеч и Киев. Вот первые "города русские".
5. Чернигов, городище северян, покорил Олег, со своей дружиной (из варягов, словен, чуди, кривичей и веси) и он впервые упомянут в летописи за 907 год. Перяславль был, вероятно основан как крепость после захвата части земли печенегов все тем же Олегом, и был пограничной с печенегами (а впоследствии и с кыпчаками) землей.
Следующие 25 лет Олег был занят расширением своей державы. Он подчинил Киеву древлян (883), северян (884), радимичей (885). Два последних племенных союза были данниками хазар. Повесть Временных Лет оставила текст обращения Олега к северянам: «Я враг хазарам, поэтому и вам незачем платить им дань.» К радимичам: «Кому дань даете?». Те ответили «Козарам». И говорит Олег: «Не давайте Козаромъ, но мне давайте». И владел Олег деревлянами, полянами, радимичами, а с — уличями и тиверцами имъяше рать. (т.е. с уличами и тиверцами он воевал).
6. Игорь, сын Рюрика, никак не расширил границы государства Русь, однако, засветился походом на Византию. Интересен состав его дружины:
По летописи в 944 году (историки считают доказанным 943), Игорь собрал новое войско из варягов, руси, славян, (поляне, ильменские словене, кривичи и тиверцы) и печенегов и двинулся на Византию конницей по суше, а большую часть войска отправил по морю..
7. Сын Игоря, Святослав, сокрушил Хазарию и при нем образовалось на хазарской территории Тьмутараканское княжество.
8. Сын Святослава, Владимир, окончательно присоединил к своим владениям Полоцк (который ранее был присоединен Олегом или еще Аскольдом), Туров (дреговичей) и Волынь (Лодомир), которую, впрочем, отбили поляки.
9. Только Ярославу, сыну Владимира, удалось окончательно присоединить к Руси червеные города (Галицию, Лодомерию) и Подкарпатскую Русь.
Пани Днипровска, обратите внимание, в летописях подробно описывается завоевание киевскими князьями северян, древлян, дреговичей, уличей и тиверцев, червенских городов (белых хорватов, дулебов и волынян, даже тьмутараканских (хазарских) касогов и ясов и ничего не написано про присоединение к государству Русь Новгородщины, Псковщины и Ростовской земли. Что объясняется очень просто - эти земли входили в состав Руси еще до того, как Олег сел в Киеве. Т.е. При Владимире Великом Ростов, Новгород и Смоленск уже входили в состав "городов русских", а червенские города еще нет. И Туров еще нет.
Теперь вернемся к Вашей аналогии. Строго говоря, итальянцы, потомки визиготов и лангобардов, а на юге еще и сарацин, отношение к римлянам имеют не больше, чем романизированные галлы, франки, или бритты. Даже потомки римских легионеров Валахии, румыны, имеют на наследие римлян больше прав. Но, представим себе, Вы правы - наследие Рима - это итальянцы, а не англичане, французы, испанцы или румыны.
Однако, в случае с Русью, такая аналогия сталкивается с парадоксом: земли условных колоний входили в государство ранее, чем оно в Риме началось. Это, как бритты завоевали бы Рим и сделали Британию колонией Рима. Нелепо, правда? При Святославе Новгород и Смоленск были "городами русскими", а Лодомир (Владимир-Волынский) - нет (а Галича вообще не существовало).
Итак. Наше, русское государство основали князья из династии Рюрика. Они пришли именно на нашу землю, и первыми русскими городами были Ладога, Белоозеро и Изборск, а не Киев. И правили Рюриковичи в этом государстве до конца 16 века.
А теперь, пани Днипровска, откройте глаза, и попробуйте нам объяснить, что мы ошибаемся. Что не Рюрик основал наше государство, что не Рюриковичи им правили до конца 16 века, что не наши, русские города были первыми городами государства Русь.
Про Московию отвечу позднее
UPD. Господа-оппоненты, я ведь не зря вставил в пост карту, отражающую взгляд европейских ученых-историков на древнерусское государство, Русь (Kiewer Rus). Европейцы. в отличии от русских или украинских ученых, непредвзяты в этой теме. Посмотрите внимательно. Из всех указанных на карте городов Руси 7 находятся на территории Украины ( Галич, Владимир-Волынский, Любеч, Киев. Чернигов, Перяславль, Новгород-Северский), 4 на территории Беларуси (Туров, Минск, Витебск, Полоцк), 1 на территории Польши (Перемышль) и 17 (!) - на территории России (Смоленск, Псков, Ладога. Белоозеро, Великий Новгород, Тверь, Ярославль, Ростов Великий, Владимир, Нижний Новгород, Муром, Рязань, Москва, Курск, Белгород, Азов и Тьмутаракань). Если мысленно провести современный границы между Россией, Беларусью и Украиной - та же картина 60% территории Руси находится в России, 30% - на территории Украины и 10% на территории Белоруси.
И после этого слышать такие утверждения оппонентов как Россия просто не имеет никакого отношения к Киевской Руси, даже территориального, несколько комично.
Хорошо, Дефо, я изложу вам свое кредо. Я не знаю, кто в спильноте начал первьім срач на тему угрофиннов и укротюрков. Сие неважно. Но я считаю, что Новгород и Москва имеют отношение к Руси такое же, как, например, Франция, Германия, Испания, Англия к Римской Империи. Сказать, что они не имеют никакого отношения - нельзя. Они бьіли романизированьі, каждьій в своей степени, там жили Римляне. Их территории долгое время именовались Римом. Но назвать французов, немцев, английчан, испанцев, румьін непосредственньіми преемниками римлян - нельзя. Вот германский князь заявил, что он - император Священной Римской Империи. И назвал свои владения Романишен Рейх. Но римляном он автоматически не стал.
......
Москава - наследница Византии и Ордьі более всего. Она от византии взяла герб и политическое устройство.
Попробуйте, пани Днипровска, на минуту закрыть глаза.... и представить себя русской, жительницей России. Итак, что Вы, как русская, знаете о своей истории?
1. Государство Русь было создано династией Рюриковичей.
2. Первого из этой династии, Рюрика, призвали на княжение (по ряду летописей, как зятя князя Гостомысла, оставшегося без сыновей) ряд племен: словене ильменские (потомки западных славян-ободритов), кривичи (балто-славянское северо-западное племя), чудь (карелы) и весь(вепсы).
3. Летописи достаточно четко локализуют территорию, на которую изначально была призвана рюрикова русь (дружина): Ладога (впоследствии Новгород), где сел сам Рюрик, Белоозеро (Ростовская земля), где он посадил брата Синеуса, и Изборск (Псковщина), где сел Трувор. Т.е. раннее государство Рюрика было ограничено Новгородчиной, Псковщиной и Ростовской землей (видимо еще без Ростова, на территории которого проживало племя меря - предки марийцев).
4. Далее, к этому, изначальному государству, уже зятем (мужем сестры) умершего Рюрика и опекуном его малолетнего сына Ингвара (Игоря) Хельги (Олегом) были присоединены Любеч (черниговская земля) и Смоленск, Полоцк (по некоторым данным, Полоцк был захвачен еще Аскольдом) а потом Киев, крупная хазарская торговая фактория на торговом пути из хазар в греки. Вдохновившиеся таким хлебным местом варяги-русь решили сделать свою основную ставку именно тут. Таким образом, столица этого государства перешла из Ладоги (или Новгорода) в Киев. Государство включало уже в себя: Новгородщину, Псковщину, Ростовскую землю (еще как часть Новгородщины), Смоленщину и часть Черниговщины (Любеч). Киев был объявлен "мати городам русским", т.е. городам, принадлежащим рюриковской дружине-руси. Насколько можно понять, эти города: Белоозеро, Ладога, Изборск, Смоленск, Любеч и Киев. Вот первые "города русские".
5. Чернигов, городище северян, покорил Олег, со своей дружиной (из варягов, словен, чуди, кривичей и веси) и он впервые упомянут в летописи за 907 год. Перяславль был, вероятно основан как крепость после захвата части земли печенегов все тем же Олегом, и был пограничной с печенегами (а впоследствии и с кыпчаками) землей.
Следующие 25 лет Олег был занят расширением своей державы. Он подчинил Киеву древлян (883), северян (884), радимичей (885). Два последних племенных союза были данниками хазар. Повесть Временных Лет оставила текст обращения Олега к северянам: «Я враг хазарам, поэтому и вам незачем платить им дань.» К радимичам: «Кому дань даете?». Те ответили «Козарам». И говорит Олег: «Не давайте Козаромъ, но мне давайте». И владел Олег деревлянами, полянами, радимичами, а с — уличями и тиверцами имъяше рать. (т.е. с уличами и тиверцами он воевал).
6. Игорь, сын Рюрика, никак не расширил границы государства Русь, однако, засветился походом на Византию. Интересен состав его дружины:
По летописи в 944 году (историки считают доказанным 943), Игорь собрал новое войско из варягов, руси, славян, (поляне, ильменские словене, кривичи и тиверцы) и печенегов и двинулся на Византию конницей по суше, а большую часть войска отправил по морю..
7. Сын Игоря, Святослав, сокрушил Хазарию и при нем образовалось на хазарской территории Тьмутараканское княжество.
8. Сын Святослава, Владимир, окончательно присоединил к своим владениям Полоцк (который ранее был присоединен Олегом или еще Аскольдом), Туров (дреговичей) и Волынь (Лодомир), которую, впрочем, отбили поляки.
9. Только Ярославу, сыну Владимира, удалось окончательно присоединить к Руси червеные города (Галицию, Лодомерию) и Подкарпатскую Русь.
Пани Днипровска, обратите внимание, в летописях подробно описывается завоевание киевскими князьями северян, древлян, дреговичей, уличей и тиверцев, червенских городов (белых хорватов, дулебов и волынян, даже тьмутараканских (хазарских) касогов и ясов и ничего не написано про присоединение к государству Русь Новгородщины, Псковщины и Ростовской земли. Что объясняется очень просто - эти земли входили в состав Руси еще до того, как Олег сел в Киеве. Т.е. При Владимире Великом Ростов, Новгород и Смоленск уже входили в состав "городов русских", а червенские города еще нет. И Туров еще нет.
Теперь вернемся к Вашей аналогии. Строго говоря, итальянцы, потомки визиготов и лангобардов, а на юге еще и сарацин, отношение к римлянам имеют не больше, чем романизированные галлы, франки, или бритты. Даже потомки римских легионеров Валахии, румыны, имеют на наследие римлян больше прав. Но, представим себе, Вы правы - наследие Рима - это итальянцы, а не англичане, французы, испанцы или румыны.
Однако, в случае с Русью, такая аналогия сталкивается с парадоксом: земли условных колоний входили в государство ранее, чем оно в Риме началось. Это, как бритты завоевали бы Рим и сделали Британию колонией Рима. Нелепо, правда? При Святославе Новгород и Смоленск были "городами русскими", а Лодомир (Владимир-Волынский) - нет (а Галича вообще не существовало).
Итак. Наше, русское государство основали князья из династии Рюрика. Они пришли именно на нашу землю, и первыми русскими городами были Ладога, Белоозеро и Изборск, а не Киев. И правили Рюриковичи в этом государстве до конца 16 века.
А теперь, пани Днипровска, откройте глаза, и попробуйте нам объяснить, что мы ошибаемся. Что не Рюрик основал наше государство, что не Рюриковичи им правили до конца 16 века, что не наши, русские города были первыми городами государства Русь.
Про Московию отвечу позднее
UPD. Господа-оппоненты, я ведь не зря вставил в пост карту, отражающую взгляд европейских ученых-историков на древнерусское государство, Русь (Kiewer Rus). Европейцы. в отличии от русских или украинских ученых, непредвзяты в этой теме. Посмотрите внимательно. Из всех указанных на карте городов Руси 7 находятся на территории Украины ( Галич, Владимир-Волынский, Любеч, Киев. Чернигов, Перяславль, Новгород-Северский), 4 на территории Беларуси (Туров, Минск, Витебск, Полоцк), 1 на территории Польши (Перемышль) и 17 (!) - на территории России (Смоленск, Псков, Ладога. Белоозеро, Великий Новгород, Тверь, Ярославль, Ростов Великий, Владимир, Нижний Новгород, Муром, Рязань, Москва, Курск, Белгород, Азов и Тьмутаракань). Если мысленно провести современный границы между Россией, Беларусью и Украиной - та же картина 60% территории Руси находится в России, 30% - на территории Украины и 10% на территории Белоруси.
И после этого слышать такие утверждения оппонентов как Россия просто не имеет никакого отношения к Киевской Руси, даже территориального, несколько комично.
no subject
Просто есть еще славянская гипотеза. Согласно этой гипотезы Русь пошла именно с Киева, а Новгород это уже потом. (http://urb-a.livejournal.com/2005016.html?thread=44160792#t44160792)
Вопросов два:
1. Где можно почитать про эту удивительную версию? Кто ее автор?
2. В каких исторических документах есть упоминание о присоединении Новгорода Киевом?
Заранее благодарю за ответы.
no subject
--
а в каких документах можно почитать о присоединении Киева Новгородом?
Ты сама неоднократно признавалась. что в этой средневековой тематике ты, мягко говоря, "не копенгаген"
--
Даня, мы тут все компетентны. Читая ежедневно такое количество постов и коммеентов на эту тему некомпетентным может быть полный даун. Надеюсь ты меня дауном не считаешь?))
no subject
и сѣде старѣишии в Ладозѣ 40 Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ 41 Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ
по дъвою же лѣту . оумре Синеоусъ . и братъ єго Труворъ . и приӕ Рюрикъ 42 власть всю ѡдинъ . и пришед̑ къ Ильмєрю . и сруби город̑ надъ Волховом̑ . и прозваша и Новъгород̑ . и сѣде ту кнѧжа̑ . и раздаӕ мужемъ своимъ волости . и городы рубити . ѡвому Полътескъ . ѡвому Ростовъ . другому Бѣлоѡзеро. и по тѣмь городомъ суть находницѣ 43. Варѧзи . пѣрвии наслѣдници 44 в Новѣгородѣ Словенѣ . и в 45 Пол̑о̑тьскѣ 46 Кривичи . Ростовѣ 47 Мерѧне . Е Бѣлѣ/л.9/ѡзерѣ 48 Весь. Муромѣ 49 Мурома . и тѣми всѣми ѡбладаше
Рюрикъ . и бѧста 1 оу него два мужа не племени єго А. но боӕрина . и та испросистасѧ къ Цс̑рюграду 2. с родом̑ своимъ . и поидоста по Дънепру . идучи мимо . и 3 оузрѣста на горѣ городокъ. и въспрошаста 4 ркуще 5. чии се городъ . ѡни же ркоша 6 была сут̑ . три братьӕ . Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша годъ 7 Б сии . и изъгыбоша 8 . а мы сѣдимъ въ городѣ В ихъ 9 . и платимы 10 дань Козаром̑ . Аско̑лдъ же и Диръ . ѡстаста в городѣ семъ . и многы Варѧгы съвокуписта . и начаста владѣти Польскою землею . Рюрику же кнѧжѧщю Л в Новѣгородѣ
В лѣто . ҂s҃ . т҃ . ч҃ [6390 (882)] Поиде Ѡлгъ поємъ вои свои 32 многы . Варѧгы Чюдь. Словѣны . Мѣрю . Весь Д . Кривичи 33 . и приӕ городъ Е и посади в нєм̑ мужь свои . ѿтуда поиде внизъ . и пришєдъ 34 взѧ Любечь . и посади мужь свои . и при̑доста къ горамъ Києвьскымъ . и оувидѣ Ѡлгъ . ӕко Ѡсколдъ и Дирд̑ъ 35 Ж кнѧ̑жита . и похорони вои въ лодьӕхъ . а другыӕ назади ѡстави . а самъ З прид̑ . носѧ Игорѧ молод(а) 36 и приступль . под̑ Оугорьскоє . похоронивъ вои свои . и посла къ Асколду . и Диру 37 гл҃ѧ . ӕко гостьє єсмы . идемъ въ Грѣкы ѿ Ѡлга . и ѿ Игорѧ̑ кнѧжича И. да приид(е)та 38 к роду своєму к нам(ъ.) Асколдъ же и Дирд̑ъ 39 прид(о)ста 40. и выскакаша вси 41 из лодѣи . и реч̑ Ѡлгъ къ 42 Асколодови І. и Дирови . в(ы) 43 неста кнѧзѧ ни роду к(нѧ̑)жѧ . но азъ єсмь роду к(нѧ̑)жа . и вынесоша Игорѧ К . сь 44 сн҃ъ Рюриковъ . и оубиша Асколода І 45. и Дирд̑а 46 Г. и несоша на гору .
и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . (http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm)
ЛѢТОПИСЬ ПО ИПАТЬЕВСКОМУ СПИСКУ.
Я, безусловно дауном тебя не считаю, но твое мнение о том, как Днипровска меня "уделывает" некомпетентно и, разумеется, пристрастно.
no subject
--
а где русы? или хотя бы на крайняк поляне? меря есть, чудь есть, словены (надо понимать ильменские) есть...
А русов нет. и полян нет. А ведь все что ты процитировал называется "откуда есть пошла земля русская"
no subject
А русов нет. и полян нет. А ведь все что ты процитировал называется "откуда есть пошла земля русская">
Поляне к русам не имеют никакого отношения. Поэтому их тут и нет. А где русы? Пожалуйста:
идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша Русь (http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm)
и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью (http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm)
no subject
А Киев задолго до Олега был основан.
no subject
"...От Варяг бо прозвася Русью, а наперво беша словене, а теперь и поляне звахутся, .."
То есть от варяг этноним "русь" перешел на словен ильменских, а теперь, т.е. уже во времена Нестора, и поляне так зовутся.
no subject
no subject