http://danieldefo.livejournal.com/ (![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
danieldefo.livejournal.com) wrote in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
urb_a2013-03-08 09:44 pm
danieldefo.livejournal.com) wrote in urb_a2013-03-08 09:44 pm
Entry tags:
Ошибка пани Днипровской. Часть вторая "Русь-Россия"
Плиз, срач-free
Хорошо, Дефо, я изложу вам свое кредо. Я не знаю, кто в спильноте начал первьім срач на тему угрофиннов и укротюрков. Сие неважно. Но я считаю, что Новгород и Москва имеют отношение к Руси такое же, как, например, Франция, Германия, Испания, Англия к Римской Империи. Сказать, что они не имеют никакого отношения - нельзя. Они бьіли романизированьі, каждьій в своей степени, там жили Римляне. Их территории долгое время именовались Римом. Но назвать французов, немцев, английчан, испанцев, румьін непосредственньіми преемниками римлян - нельзя. Вот германский князь заявил, что он - император Священной Римской Империи. И назвал свои владения Романишен Рейх. Но римляном он автоматически не стал.
......
Москава - наследница Византии и Ордьі более всего. Она от византии взяла герб и политическое устройство.
Попробуйте, пани Днипровска, на минуту закрыть глаза.... и представить себя русской, жительницей России. Итак, что Вы, как русская, знаете о своей истории?
1. Государство Русь было создано династией Рюриковичей.
2. Первого из этой династии, Рюрика, призвали на княжение (по ряду летописей, как зятя князя Гостомысла, оставшегося без сыновей) ряд племен: словене ильменские (потомки западных славян-ободритов), кривичи (балто-славянское северо-западное племя), чудь (карелы) и весь(вепсы).
3. Летописи достаточно четко локализуют территорию, на которую изначально была призвана рюрикова русь (дружина): Ладога (впоследствии Новгород), где сел сам Рюрик, Белоозеро (Ростовская земля), где он посадил брата Синеуса, и Изборск (Псковщина), где сел Трувор. Т.е. раннее государство Рюрика было ограничено Новгородчиной, Псковщиной и Ростовской землей (видимо еще без Ростова, на территории которого проживало племя меря - предки марийцев).
4. Далее, к этому, изначальному государству, уже зятем (мужем сестры) умершего Рюрика и опекуном его малолетнего сына Ингвара (Игоря) Хельги (Олегом) были присоединены Любеч (черниговская земля) и Смоленск, Полоцк (по некоторым данным, Полоцк был захвачен еще Аскольдом) а потом Киев, крупная хазарская торговая фактория на торговом пути из хазар в греки. Вдохновившиеся таким хлебным местом варяги-русь решили сделать свою основную ставку именно тут. Таким образом, столица этого государства перешла из Ладоги (или Новгорода) в Киев. Государство включало уже в себя: Новгородщину, Псковщину, Ростовскую землю (еще как часть Новгородщины), Смоленщину и часть Черниговщины (Любеч). Киев был объявлен "мати городам русским", т.е. городам, принадлежащим рюриковской дружине-руси. Насколько можно понять, эти города: Белоозеро, Ладога, Изборск, Смоленск, Любеч и Киев. Вот первые "города русские".
5. Чернигов, городище северян, покорил Олег, со своей дружиной (из варягов, словен, чуди, кривичей и веси) и он впервые упомянут в летописи за 907 год. Перяславль был, вероятно основан как крепость после захвата части земли печенегов все тем же Олегом, и был пограничной с печенегами (а впоследствии и с кыпчаками) землей.
Следующие 25 лет Олег был занят расширением своей державы. Он подчинил Киеву древлян (883), северян (884), радимичей (885). Два последних племенных союза были данниками хазар. Повесть Временных Лет оставила текст обращения Олега к северянам: «Я враг хазарам, поэтому и вам незачем платить им дань.» К радимичам: «Кому дань даете?». Те ответили «Козарам». И говорит Олег: «Не давайте Козаромъ, но мне давайте». И владел Олег деревлянами, полянами, радимичами, а с — уличями и тиверцами имъяше рать. (т.е. с уличами и тиверцами он воевал).
6. Игорь, сын Рюрика, никак не расширил границы государства Русь, однако, засветился походом на Византию. Интересен состав его дружины:
По летописи в 944 году (историки считают доказанным 943), Игорь собрал новое войско из варягов, руси, славян, (поляне, ильменские словене, кривичи и тиверцы) и печенегов и двинулся на Византию конницей по суше, а большую часть войска отправил по морю..
7. Сын Игоря, Святослав, сокрушил Хазарию и при нем образовалось на хазарской территории Тьмутараканское княжество.
8. Сын Святослава, Владимир, окончательно присоединил к своим владениям Полоцк (который ранее был присоединен Олегом или еще Аскольдом), Туров (дреговичей) и Волынь (Лодомир), которую, впрочем, отбили поляки.
9. Только Ярославу, сыну Владимира, удалось окончательно присоединить к Руси червеные города (Галицию, Лодомерию) и Подкарпатскую Русь.
Пани Днипровска, обратите внимание, в летописях подробно описывается завоевание киевскими князьями северян, древлян, дреговичей, уличей и тиверцев, червенских городов (белых хорватов, дулебов и волынян, даже тьмутараканских (хазарских) касогов и ясов и ничего не написано про присоединение к государству Русь Новгородщины, Псковщины и Ростовской земли. Что объясняется очень просто - эти земли входили в состав Руси еще до того, как Олег сел в Киеве. Т.е. При Владимире Великом Ростов, Новгород и Смоленск уже входили в состав "городов русских", а червенские города еще нет. И Туров еще нет.
Теперь вернемся к Вашей аналогии. Строго говоря, итальянцы, потомки визиготов и лангобардов, а на юге еще и сарацин, отношение к римлянам имеют не больше, чем романизированные галлы, франки, или бритты. Даже потомки римских легионеров Валахии, румыны, имеют на наследие римлян больше прав. Но, представим себе, Вы правы - наследие Рима - это итальянцы, а не англичане, французы, испанцы или румыны.
Однако, в случае с Русью, такая аналогия сталкивается с парадоксом: земли условных колоний входили в государство ранее, чем оно в Риме началось. Это, как бритты завоевали бы Рим и сделали Британию колонией Рима. Нелепо, правда? При Святославе Новгород и Смоленск были "городами русскими", а Лодомир (Владимир-Волынский) - нет (а Галича вообще не существовало).
Итак. Наше, русское государство основали князья из династии Рюрика. Они пришли именно на нашу землю, и первыми русскими городами были Ладога, Белоозеро и Изборск, а не Киев. И правили Рюриковичи в этом государстве до конца 16 века.
А теперь, пани Днипровска, откройте глаза, и попробуйте нам объяснить, что мы ошибаемся. Что не Рюрик основал наше государство, что не Рюриковичи им правили до конца 16 века, что не наши, русские города были первыми городами государства Русь.
Про Московию отвечу позднее
UPD. Господа-оппоненты, я ведь не зря вставил в пост карту, отражающую взгляд европейских ученых-историков на древнерусское государство, Русь (Kiewer Rus). Европейцы. в отличии от русских или украинских ученых, непредвзяты в этой теме. Посмотрите внимательно. Из всех указанных на карте городов Руси 7 находятся на территории Украины ( Галич, Владимир-Волынский, Любеч, Киев. Чернигов, Перяславль, Новгород-Северский), 4 на территории Беларуси (Туров, Минск, Витебск, Полоцк), 1 на территории Польши (Перемышль) и 17 (!) - на территории России (Смоленск, Псков, Ладога. Белоозеро, Великий Новгород, Тверь, Ярославль, Ростов Великий, Владимир, Нижний Новгород, Муром, Рязань, Москва, Курск, Белгород, Азов и Тьмутаракань). Если мысленно провести современный границы между Россией, Беларусью и Украиной - та же картина 60% территории Руси находится в России, 30% - на территории Украины и 10% на территории Белоруси.
И после этого слышать такие утверждения оппонентов как Россия просто не имеет никакого отношения к Киевской Руси, даже территориального, несколько комично.
Хорошо, Дефо, я изложу вам свое кредо. Я не знаю, кто в спильноте начал первьім срач на тему угрофиннов и укротюрков. Сие неважно. Но я считаю, что Новгород и Москва имеют отношение к Руси такое же, как, например, Франция, Германия, Испания, Англия к Римской Империи. Сказать, что они не имеют никакого отношения - нельзя. Они бьіли романизированьі, каждьій в своей степени, там жили Римляне. Их территории долгое время именовались Римом. Но назвать французов, немцев, английчан, испанцев, румьін непосредственньіми преемниками римлян - нельзя. Вот германский князь заявил, что он - император Священной Римской Империи. И назвал свои владения Романишен Рейх. Но римляном он автоматически не стал.
......
Москава - наследница Византии и Ордьі более всего. Она от византии взяла герб и политическое устройство.
Попробуйте, пани Днипровска, на минуту закрыть глаза.... и представить себя русской, жительницей России. Итак, что Вы, как русская, знаете о своей истории?
1. Государство Русь было создано династией Рюриковичей.
2. Первого из этой династии, Рюрика, призвали на княжение (по ряду летописей, как зятя князя Гостомысла, оставшегося без сыновей) ряд племен: словене ильменские (потомки западных славян-ободритов), кривичи (балто-славянское северо-западное племя), чудь (карелы) и весь(вепсы).
3. Летописи достаточно четко локализуют территорию, на которую изначально была призвана рюрикова русь (дружина): Ладога (впоследствии Новгород), где сел сам Рюрик, Белоозеро (Ростовская земля), где он посадил брата Синеуса, и Изборск (Псковщина), где сел Трувор. Т.е. раннее государство Рюрика было ограничено Новгородчиной, Псковщиной и Ростовской землей (видимо еще без Ростова, на территории которого проживало племя меря - предки марийцев).
4. Далее, к этому, изначальному государству, уже зятем (мужем сестры) умершего Рюрика и опекуном его малолетнего сына Ингвара (Игоря) Хельги (Олегом) были присоединены Любеч (черниговская земля) и Смоленск, Полоцк (по некоторым данным, Полоцк был захвачен еще Аскольдом) а потом Киев, крупная хазарская торговая фактория на торговом пути из хазар в греки. Вдохновившиеся таким хлебным местом варяги-русь решили сделать свою основную ставку именно тут. Таким образом, столица этого государства перешла из Ладоги (или Новгорода) в Киев. Государство включало уже в себя: Новгородщину, Псковщину, Ростовскую землю (еще как часть Новгородщины), Смоленщину и часть Черниговщины (Любеч). Киев был объявлен "мати городам русским", т.е. городам, принадлежащим рюриковской дружине-руси. Насколько можно понять, эти города: Белоозеро, Ладога, Изборск, Смоленск, Любеч и Киев. Вот первые "города русские".
5. Чернигов, городище северян, покорил Олег, со своей дружиной (из варягов, словен, чуди, кривичей и веси) и он впервые упомянут в летописи за 907 год. Перяславль был, вероятно основан как крепость после захвата части земли печенегов все тем же Олегом, и был пограничной с печенегами (а впоследствии и с кыпчаками) землей.
Следующие 25 лет Олег был занят расширением своей державы. Он подчинил Киеву древлян (883), северян (884), радимичей (885). Два последних племенных союза были данниками хазар. Повесть Временных Лет оставила текст обращения Олега к северянам: «Я враг хазарам, поэтому и вам незачем платить им дань.» К радимичам: «Кому дань даете?». Те ответили «Козарам». И говорит Олег: «Не давайте Козаромъ, но мне давайте». И владел Олег деревлянами, полянами, радимичами, а с — уличями и тиверцами имъяше рать. (т.е. с уличами и тиверцами он воевал).
6. Игорь, сын Рюрика, никак не расширил границы государства Русь, однако, засветился походом на Византию. Интересен состав его дружины:
По летописи в 944 году (историки считают доказанным 943), Игорь собрал новое войско из варягов, руси, славян, (поляне, ильменские словене, кривичи и тиверцы) и печенегов и двинулся на Византию конницей по суше, а большую часть войска отправил по морю..
7. Сын Игоря, Святослав, сокрушил Хазарию и при нем образовалось на хазарской территории Тьмутараканское княжество.
8. Сын Святослава, Владимир, окончательно присоединил к своим владениям Полоцк (который ранее был присоединен Олегом или еще Аскольдом), Туров (дреговичей) и Волынь (Лодомир), которую, впрочем, отбили поляки.
9. Только Ярославу, сыну Владимира, удалось окончательно присоединить к Руси червеные города (Галицию, Лодомерию) и Подкарпатскую Русь.
Пани Днипровска, обратите внимание, в летописях подробно описывается завоевание киевскими князьями северян, древлян, дреговичей, уличей и тиверцев, червенских городов (белых хорватов, дулебов и волынян, даже тьмутараканских (хазарских) касогов и ясов и ничего не написано про присоединение к государству Русь Новгородщины, Псковщины и Ростовской земли. Что объясняется очень просто - эти земли входили в состав Руси еще до того, как Олег сел в Киеве. Т.е. При Владимире Великом Ростов, Новгород и Смоленск уже входили в состав "городов русских", а червенские города еще нет. И Туров еще нет.
Теперь вернемся к Вашей аналогии. Строго говоря, итальянцы, потомки визиготов и лангобардов, а на юге еще и сарацин, отношение к римлянам имеют не больше, чем романизированные галлы, франки, или бритты. Даже потомки римских легионеров Валахии, румыны, имеют на наследие римлян больше прав. Но, представим себе, Вы правы - наследие Рима - это итальянцы, а не англичане, французы, испанцы или румыны.
Однако, в случае с Русью, такая аналогия сталкивается с парадоксом: земли условных колоний входили в государство ранее, чем оно в Риме началось. Это, как бритты завоевали бы Рим и сделали Британию колонией Рима. Нелепо, правда? При Святославе Новгород и Смоленск были "городами русскими", а Лодомир (Владимир-Волынский) - нет (а Галича вообще не существовало).
Итак. Наше, русское государство основали князья из династии Рюрика. Они пришли именно на нашу землю, и первыми русскими городами были Ладога, Белоозеро и Изборск, а не Киев. И правили Рюриковичи в этом государстве до конца 16 века.
А теперь, пани Днипровска, откройте глаза, и попробуйте нам объяснить, что мы ошибаемся. Что не Рюрик основал наше государство, что не Рюриковичи им правили до конца 16 века, что не наши, русские города были первыми городами государства Русь.
Про Московию отвечу позднее
UPD. Господа-оппоненты, я ведь не зря вставил в пост карту, отражающую взгляд европейских ученых-историков на древнерусское государство, Русь (Kiewer Rus). Европейцы. в отличии от русских или украинских ученых, непредвзяты в этой теме. Посмотрите внимательно. Из всех указанных на карте городов Руси 7 находятся на территории Украины ( Галич, Владимир-Волынский, Любеч, Киев. Чернигов, Перяславль, Новгород-Северский), 4 на территории Беларуси (Туров, Минск, Витебск, Полоцк), 1 на территории Польши (Перемышль) и 17 (!) - на территории России (Смоленск, Псков, Ладога. Белоозеро, Великий Новгород, Тверь, Ярославль, Ростов Великий, Владимир, Нижний Новгород, Муром, Рязань, Москва, Курск, Белгород, Азов и Тьмутаракань). Если мысленно провести современный границы между Россией, Беларусью и Украиной - та же картина 60% территории Руси находится в России, 30% - на территории Украины и 10% на территории Белоруси.
И после этого слышать такие утверждения оппонентов как Россия просто не имеет никакого отношения к Киевской Руси, даже территориального, несколько комично.
no subject
"Киевская" в данном случае - прилагательное, предикат, а не имя собственное.
//Еще раз посмотрите на список первых русских городов//
В Лации помимо Рима были и другие латинские города, Лавиниум и Альба-Лонга старше Рима, сам Рим подчинялся этрускам на раннем этапе своей истории. Но изучаем мы историю Римского государства. Так и с Киевской Русью. Киевская Русь - исторический феномен, всё остальное предистория.
Пример с Францией я уже приводил, Меровинги пришли из областей нижнего Рейна и были германцами (из салических франков, которые в V веке обосновались в Камбре (Хлодион Длинноволосый) и в Турне (Хильдерик I), но никто не считает французов - немцами, Голландию - Францией, а Камбре - первой столицей Франции как должно было бы быть по твоей логике.
Даниэль - никакого троллинга, Киевская Русь не имеет преемственности ни в России деформированной монголо-татарским игом, ни в Украине рождённой в крови Хмельничины, наиболее долго она продержалась в ВКЛ, но и там слилась в Речи Посполитой.
Украинцы изучают Киевскую Русь как греки Спарту и Афины т.е. своё родное, русские изучают Киевскую Русь как турки империю Александра Македонского, т.е. нечто чужое, что имело касательство к ним территориально. Вот и вся разница.
no subject
Тут разница принципиальная. Мы изучаем историю Римского государства, это верно. Но мы не изучаем историю Киевского государства, такого государства история не знает. Мы изучаем государство Русь (без всяких "Киевских"). Поэтому Ваше сравнение не подходит. Русь была и до Киева.
<Пример с Францией я уже приводил, Меровинги пришли из областей нижнего Рейна и были германцами (из салических франков, которые в V веке обосновались в Камбре (Хлодион Длинноволосый) и в Турне (Хильдерик I), но никто не считает французов - немцами, Голландию - Францией, а Камбре - первой столицей Франции как должно было бы быть по твоей логике>
Точно так и с Русью. Столицей Руси был Киев, но никто не считает украинцев русскими, я совершенно согласен. Украинцы - это уже совершенно другой народ. То, что Киев - столица Украины, ничего не значит. В Турции есть город Стамбул (Константинополь), но никто не считает турок византийцами.
Арнаут, никакого троллинга, а только мое убеждение. Ваши убеждения я уже понял. Сейчас не мешало бы их подкрепить хоть какими нибудь аргументами. А то, обмениваться своими убеждениями без аргументов непродуктивно. Вы меня понимаете?
no subject
Это неплохо бы обосновать, где, когда, как отражено в источниках. Русь до Киева - протогосударство или псевдонарод Русь, военная ватага, Новгород - жертва завоевателей руси или её основание ну и т.д.
//То, что Киев - столица Украины, ничего не значит.//
Это значит ровно то, что Афины - столица Греции, хотя в Древней Греции Афины были всего лишь одним из эллинских полисов. Историческая преемственность и поддержание традиции.
//Украинцы - это уже совершенно другой народ//
И греки не равны эллинам, и римляне больше не латины, но связь между италиками и современными итальянцами, как и связь между древними северянами/волынянами и украинцами на порядок больше чем например между французами и римлянами или между русскими мордвинами и русью.
//А то, обмениваться своими убеждениями без аргументов непродуктивно//
Мы можем только высказывать свои мнения, которые иногда превращаются в убеждения. Для большего у нас просто нет основания. Все аргументы были высказаны уже столетия назад. Никаких новых открытий нет. Архив Каирской генизы только запутывает ситуацию, в частности с Олегом, который вовсе и не князь оказывается, а только воевода.
Генезис Руси такая же загадка, как и прежде, при современном состоянии источников не разрешимый. Народ Русь не известен ни в Скандинавии, ни у балтов, ни у финнов, ни у тюрков, ни у иранцев. Можно привлекать параллели в истории других народов, что бы прояснить ситуацию, но до введения в оборот новых источников это всё будут шаткие гипотезы к тому же политически ангажированные.
no subject
Совершенно верно. Также неплохо бы и свои возражения обосновывать, не находите?
<Это значит ровно то, что Афины - столица Греции, хотя в Древней Греции Афины были всего лишь одним из эллинских полисов. Историческая преемственность и поддержание традиции>
Киев как столица Украины, это как Стамбул (Константинополь) столица Османской Империи.
<И греки не равны эллинам, и римляне больше не латины, но связь между италиками и современными итальянцами, как и связь между древними северянами/волынянами и украинцами на порядок больше чем например между французами и римлянами или между русскими мордвинами и русью>
Сравните: И греки не равны эллинам, и римляне больше не латины, но связь между италиками и современными итальянцами, как и связь между древними северянами/вятичами и русскими на порядок больше чем например между французами и римлянами или между украинскими печенегами и русью
Будем троллить друг друга или наконец поговорим всерьез?