Про русских, Даля и важность понимания контекста

[danieldefo.livejournal.com]

Даня, давай скажем правду словами Даля: "в великорусской народности капля славян растворилась в море всякой чухни" (с)

Украинцы, которые "свидомые", очень любят цитировать эти строки Даля. Однако, эти строки вырваны из контекста. Приведу весь отрывок:

На Ваше раздѣленіе я согласенъ, но думаю что названія: верхне—нижне—средне — сбивчивы. Я думаю такъ: Москва, какъ общее распутье, составляетъ средоточіе, въ которомъ сталкиваются, подъ стѣнами ея, четыре нарѣчія: сѣверное (Новгор<о>дс<кое>), южное (Рязанское), восточное (владимірс<кое>), западное (Смоленское). Первое идетъ черезъ весьма пеструю нарѣчіями Тверскую, [въ] на сѣверъ, гдѣ есть конечно разныя отмѣны, говоры; второе проходитъ, также съ измѣненіями, до Малоруссіи, и на юговост<окѣ> черезъ Тамбовъ и Пензу до Саратова и Астрахани; третье идетъ, съ оттѣнками, на всю Сибирь; четвертое — переходитъ постепенно, усиливая /и учащая/ звукъ а, въ бѣлорусское. Замѣчательно, что всѣ четыре сходятся подъ Москвой. Любопытны мѣстами предѣлы ихъ, взаимные переливы, и пр. въ Масальскомъ — [вост] западнаго и южнаго, бѣлаго и рязанскаго; въ Ардатовѣ, Лукьяновѣ — Рязанскаго и Суздальскаго, на а и на о! Что Погодинъ ни говори, а гораздо болѣе половины земляковъ нашихъ — обрусѣвшая чудь; отъ этого, вѣроятно, и различные говоры. Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Nижег<ородской,> Пенз<енской,> Симб<ирской> и др. на Мордву, Чувашь — они обрусѣли въ глазахъ нашихъ, и нынѣшнее поколѣніе не знаетъ болѣе своего языка. Тоже видѣлъ я въ Пермской, Вятской и — Орловской; пусть рѣшитъ Погодинъ, какъ Историкъ, какого поколѣнія чухны жили въ орловской, но это чудь. Одна половина Курскаго населенія также. Владимірцы и Ярославцы, особенно послѣдніе, совсѣмъ другой народъ, это бѣлотѣльцы не чудскаго племени.....

Что мы видим на самом деле. Даль говорит о русских, безусловно славянском народе, включающим в себя малорусские и белорусские наречия. Т.е. для него эти наречия - часть общего русского языка. Его "крест" очень образный и показательный:

На севере Новгород, на востоке Владимир, на западе Смоленск, на юге Рязань. А в центре - Москва. Новгородские (северные) наречия, тянутся от Твери, и далее распространяются на весь русский север, до Вятки и Перми. Владимирские (восточные) говоры идут через Урал далее на всю Сибирь. Смоленские (западные_ русские говоры сближаются с белорусскими, а Рязанские (южные) - с малоросскими и идут на юго-восток в Поволжье до Астрахани.

Теперь, чем он объясняет особенности и разнообразие русских говоров?
Что Погодинъ ни говори, а гораздо болѣе половины земляковъ нашихъ — обрусѣвшая чудь;...

Не русских, а "земляков наших". И кого же он имеет ввиду?
Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Nижег<ородской,> Пенз<енской,> Симб<ирской> и др. на Мордву, Чувашь — они обрусѣли въ глазахъ нашихъ

"На глазах наших", т.е. в 19 веке. и (их) нынѣшнее поколѣніе не знаетъ болѣе своего языка. Вывод: до 19 века, чуваши, карелы, мордва, коми и т.д. не были никакими русскими, у них были свои, отличные от русского языки, которые забыло только уже нынѣшнее поколѣніе. А почему они обрусевают? Потому что их земли активно осваиваются русскими колонистами. Не было русских - не было никакого "обрусевания". Правильно, Поволжье русские стали осваивать уже как сложившийся народ, Урал то же самое. На Вятке новгородцы построили Хлынов только в 14 веке, в Перми русские создали княжество только во второй половине 15 века. Поволжье же стали осваивать уже после взятия Казани и Астрахани.

Причем Даль четко различает "обрусевших" чудинов Орловской губернии от владимирцев и ярославцев, подчеркивая, что они не чудскаго племени

Таким образом, цитата Даля имеет смысл прямо противоположный тому, который вкладывают в нее наши свидомые оппоненты: русские - славянский народ, в отличии от угро-финских мордвы, карелов, чувашей. И последние "обрусевают" уже на глазах Даля, забывая свой язык. Нормальное явление при столкновении большого народа с развитой городской культурой и маленьких народов. Я в этом не вижу ничего плохого, как, впрочем, и в стремлении этих народов к сохранению своей самобытности.

Comments

[azkij.livejournal.com]

собралъ, — съ помощникомъ Лазаревскимъ, — довольно полный малорусскій словарь — кажется до 8/т<ысячь> словъ будетъ
да уж не густо.
у чухни оказалось в 25 раз больше слов :))).
P.S. Даль на самом деле сказал то что считали в 19 веке - славяне жили только на Юге и все остальные славяне метисы.
Только он не пояснил почему славяне появились в Белоруссии.
и почему в Белоруссии акают, в то время как в Киеве окают и имеют неславянское полногласие.

[danieldefo.livejournal.com]

Да, я заметил, как он с умным видом говорит о "киевском происхождении новгородцев". Ну, тогда еще не было столько фактического материала о берестяных новгородских грамотах.

[azkij.livejournal.com]

тогда и генетики с археологией не было.

[matzebacker.livejournal.com]

Любопытно, а почему представители тюркской народности воздерживаются от комментирования?

[azkij.livejournal.com]

у них кирпич застрял.

[matzebacker.livejournal.com]

гы, good bye brown break road

[alex-kraine.livejournal.com]

=Что мы видим на самом деле. Даль говорит о русских, безусловно славянском народе, включающим в себя малорусские и белорусские наречия. Т.е. для него эти наречия - часть общего русского языка. =
Даниель, где это Вы прочитали у Даля о том, что малороссийский язык является частью великорусского? Вы читаете между строчками? :) Написано: "до Малороссии". А включительно ли или нет, домыслы. Более того, читая работы Даля об украинской литературе, к такому выводу трудно прийти. И, кстати, если поднимем Даля, то нигде у него мы не увидим категорическое заявление о единстве великорусского и малорусского языков. Украинский язык Даль называл "народным" - кстати, в этом чувствуется как бы его противоставление великорусскому языку как языку "искусственному". :)))
="На глазах наших", т.е. в 19 веке. и (их) нынѣшнее поколѣніе не знаетъ болѣе своего языка. Вывод: до 19 века, чуваши, карелы, мордва, коми и т.д. не были никакими русскими, у них были свои, отличные от русского языки, которые забыло только уже нынѣшнее поколѣніе. =
Собственно, если Вы помните, я уже давно постоянно повторяю мысль о том, что славянское (великорусское) население в области русской колонизации Северо-Востока, Заволжья и Востока (с "чухной" в Орле и Курске - тут особый разговор) не мешалось с местным населением вплоть до совсем недавнего времени, а просто произошел процесс ассимиляции финского населения, его обрусения. И потом люди в этих областях просто "однажды проснулись уже русскими", забывшими свои финские корни и окончательно обрусевшими.

[alex-kraine.livejournal.com]

Неполногласие - исключительно западно- и южнославянская фишка. Но, правда, дилетанты, как правило, этого не знают.

[alex-kraine.livejournal.com]

Грушевский взял это потом на вооружение, выдвинув свою теорию происхождения Руси.

[azkij.livejournal.com]

Украинский проффессорр Тищенко уверяет что полногласие это исключительная особенность украинского языка.
все вопросы к нему.

[danieldefo.livejournal.com]

Да, согласен с Вашей поправкой. Я больше полемизирую с тем, что "русские - это мордва, удмурты. и т.д." Если бы было так, то они бы и не "обрусели". Так бы и остались мордвой, меря (марийцами) и удмуртами.

[danieldefo.livejournal.com]

Точно.

[alex-kraine.livejournal.com]

Проф. Тищенко "был, конечно, великим полководцем" (с) ... Нет, я профессора безмерно уважаю, но, как я уже неоднократно отмечал, его иногда заносит нипадеццки. Тогда, если Вы согласны с проф. Тищенко, то может, Вы объясните мне существование в русском языке таких существительных, как молоко (не млеко), золото (не злато), город (не град) и многих подобных слов и их деривативов, а также производных во втором издании полногласия, столь характерных для северорусских диалектов? Если объясните это влиянием исключитель но поднепровских диалектов, то тогда Даль, Грушевский, а вслед за ними Тищенко (ведь так он и объясняет эти феномены) окажутся правы во вторичности новгородцев по отношению к киевлянам. :)

[stasik-bekasik.livejournal.com]

а восточная Украина тоже обрусела или русский -их родной язык...

[azkij.livejournal.com]

Уважаемый Олэксандр.
Со молоком и воротами обращайтесь к профессору Тищенко.
Ибо отсутствие полногласия в русском языке провогласил не я, а пан проффессорр и свидомый дияч украинской филологии.
Я всего лишь приобщаю массы к открытиям украинской филологической науки, претендующим на все денежные вознаграждения шнобелевской премии.

[danieldefo.livejournal.com]

Конечно русский - их родной. Потому что все годы совецкай власти была, наоборот, украинизация.

[v-vasnetsov.livejournal.com]

Все бы так, если бы не национальный состав перечисленных областей. Что мы видим по национальному составу "въ Nижег<ородской,> Пенз<енской,> Симб<ирской> и др." ...

Национальный состав в 1897 году[6]:
русские мордва татары евреи марийцы
93,2 % 3,4 % 2,6 %

Вообщем, как всегда.. Даль говорит, что "болѣе половины земляковъ нашихъ — обрусѣвшая чудь", а перепись нам говорит, что "русские" 93,2 %. И я склонен верить Далю, гг

[alex-kraine.livejournal.com]

Но я же не с проф. Тищенко спорю, а с Вами. А Вы им загораживаетесь, как щитом. Хотя, вроде как, все должно быть наоборот. Может, вернемся к первоначальному Вашему тезису о том, что полногласие имеет неславянское происхождение? Вы по-прежнему будете настаивать на этом тезисе? :)))

P.S. Кстати, ОлЭксандром меня еще никто не обзывал... :)))

P.P.S. При всех моих теоретических разногласиях с действительно уважаемым профессором Тищенко, которого я очень неплохо знаю и некоторыми трудами которого знаком, хочу заметить Вам, что Ваш сарказм по отношению к нему неуместен и неумен. Человек это действительно заслуженный и отмечен далеко не только советскими или украинскими наградами за свои многолетние труды. Так что поуважительней, пожалуйста. Дай бог нам с Вами в своих сферах достичь того, что достиг этот человек.

[alex-kraine.livejournal.com]

Ни то, и не другое. Донбасс - область совместной колонизации, начавшейся еще (тоненькиким потоками в 17 веке) и превратившейся в полноводную реку после замирения Крыма, когда стала возможна колонизация Дикого поля вследствие пресечения угрозы набегов степняков. И сначала основная колонизация шла из Полтавщины и Слобожанщины. В 19 веке туда уже устремляются со всех сторон, ну и новорожденный пролетариат - тоже. Кстати, есть там и места балканской (сербской) колонизации.
Т.е. для этой области русский, как и украинский, может считаться родным языком.
На юге, в Новороссии, происходил примерно подобный же процесс.

[homogen122.livejournal.com]

Причем Даль четко различает "обрусевших" чудинов Орловской губернии от владимирцев и ярославцев, подчеркивая, что они не чудскаго племени

Правильно,они не чудского,а мордовского племени.



Т Алексеева (ред.) Восточные славяне. Антропология и этническая история [2002]

[danieldefo.livejournal.com]

Васнецов, пойми, что мордва - это мордва, это люди, которые считают себя мордвой и говорят на мордовском языке. По мере обрусения об их мордовских корнях говорит только их историческая память, да, возможно антропология (и то, мокша отличается, а эрзя - это антропологически тру-балты). И через пару поколений от мордвы в человеке ничего не остается. Его можно спутать не только с русским, но и с белорусом, украинцем или литовцем.

[danieldefo.livejournal.com]

Опять нет возражений, тем более, что Слободанщина очень условно может считаться украинской областью.

[danieldefo.livejournal.com]

Даль под чудью подразумевал карелов, мордву и чувашей. Так что ваш высер выстрел - в молоко.

[v-vasnetsov.livejournal.com]

Конечно, и что с этого? :) Че вы так рефлексуете на свое "финно-угорське корiння"

[danieldefo.livejournal.com]

Если у меня их нет, как я должен реагировать? Как ты реагируешь на "укро-тюрков"?