Или как ученые не оправдали надежды страждущего ватника.Статья сделала мой день, правда, не статья, а комментарии к ней на всем нам известном сайте генофонд. рф
Читать комментарии где заблудившийся ватан со своей попаболью и вечным вопросом
Быть или не быть? Мы АТИННАРОТ? поставил в ступор ученых. И как подошло название статьи, только его нужно подкорректировать "Тема статьи Загадка лабиринтов русского ума – поиск ответа" и вся смакота не в статье а в коментах. Всем наслаждаться
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом». Предисловие к перепечатке главы из книги.
Коммментарии к статье:
ПАВЕЛ ВАТНИК: Уважаемый Лев Самуилович, очень интересен Ваш подход и формулировки по поводу «унитариев» и «аналитиков». Вот в Украине свои «унитарии», там сейчас , например, вообще говорят , что украинцы и русские — это не один народ, и украинцы никогда не были ветвью древнерусской народности, а всегда были отдельным восточнославянским этносом. Национал — патриоты (национал-нигилисты) даже и слушать не хотят, что изначально была древнерусская народность, а потом только образовались от нее три ветви или три народа — россияне, украинцы и белоруссы. Тоесть многие украинцы не считают свой народ русской народностью, справедливо ли это Лев Самуилович ? В качестве аналогии можно взять тех же хананеев, это же собирательное название, но под ним понимались разные близкородственные этногрупы. Те же финикийцы — это же, как мы видим из библейских источников, хананейское племя. То что украинцы — это предствители русской народности в свое время указывалось в энциклопедии Брокгауза. Какова Ваша точка зрения на счет этого всего ?
Лев Самуилович Клейн: Прежде всего мне непонятно сопоставление взгляда украинских сторонников отдельного этноса с унитариями, то есть сторонниками цельности «Илиады». Во-вторых, непонятно, какое отношение вопрос о древности украинского этноса имеет к объяснению лабиринтов. Получается, кто о чем, а вшивый о бане?
Но уж раз Вы задали этот вопрос, хотя и совершенно не по теме, я кратко отвечу. У всякого народа – что у русских, что у украинцев – имеются люди, видящие дело чести в том, чтобы как можно больше «удревнить» свой народ. Они полагают, что это ему придает что-то особое – какие-то права, какие-то моральные преимущества. При этом они нарушают все правила научного датирования и определения. Украинские фрики придумывают фантастических укров, а русские фрики расшифровывают русские буквы в палеолите и возводят к каменному веку «русский род» по гаплогруппе R1a. Это всё одинаковая чушь.
Что касается Вашего возмущения «Тоесть многие украинцы не считают свой народ русской народностью, справедливо ли это Лев Самуилович ?» – Справедливо. Народ, этнос определяется прежде всего идеей общего происхождения, общей исторической судьбы, отдельной от других. Не общим происхождением (это биология или история), а идеей общего происхождения и коллективной солидарностью в построении отдельного государства. Если такая идея, такая солидарность имеется и овладела большинством населения, такое население есть этнос. Материальные признаки, подкрепляющие эту идею, обычно находятся (то это языковая отдельность, то культурная, то религиозная, то еще что-нибудь).
ПАВЕЛ ВАТНИК: Хорошо, Лев Самуилович, а до 17 г. украинцы были русской народностью? Малороссы официально в рамках Российской империи считались одной из трёх ветвей государствообразующего общерусского народа. Да и Церковь до сих пор говорит, что украинцы и русские — один народ. Да и слова Путина, что пустой звон ? Когда Путин что-то заявлял , наверняка, бралось во вниманимание мнение историков. Вы — честный историк , скажите, как же тогда малоросийская идентичность до 17 г. ? По поводу вопроса не по теме, не обижайтесь, я зразу обозначил подтекст по поводу унитариев. А мнение уважаемого историка по поводу очесь актуальной на сегодня темы — на вес золота.
Лев Самуилович Клейн: Павлу Зимину на вопрос об украинской/малоросской идентичности.
На мой взгляд, вопрос надо разбить на несколько. Первый – вопрос о времени отделения украинского языка (превращения диалекта в язык) – это решать лингвистам. Обычно они считают, что украинскому языку несколько сотен лет. Вопрос этот важен потому, что сами украинцы связывают свою идентичность прежде всего с языком. Вопрос второй — вопрос веры — в данном случае (в отличие от югославского казуса – сербы/хорваты/боснийцы) не является решающим: у украинцев несколько вер, и одну из них они разделяют с русскими и белорусами. Позиция же российских властей по этому вопросу менялась неоднократно, так что «Когда Путин что-то заявлял, наверняка бралось во вниманимание…» Именно, «бралось во вниманимание». «А как же тогда малорусская идентичность до 17 г.?» А осознание себя особым народом (называлось это тогда малорусским, потом украинским) было уделом какой-то части населения, особенно в верхних слоях, в элите. И распространялось всё шире. А на почти всё население распространилось с формальным образованием особого государства. Но таковы все национальные движения.
Территориальные же неурядицы возникли потому, что при нарезании границ нового государства принимались «во вниманимание» не этническое (прежде всего языковое) расселение, а всякие политические соображения.
Павел, есть примеры, когда при одном языке и одной религии существуют два народа. Немцы и австрийцы. Немцы и швейцарцы. Англичане и американцы. Так что определяющим является всё-таки идея общей исторической судьбы и солидарность в образовании единого социально-политического организма. И тут ничего не поделаешь. Никакие доказательства со стороны идеологов одной части населения не действую на другую, если она хочет отделиться. Это как при разводе один супруг не хочет разводиться — другой всё равно уйдет.
Не становитесь в позу морализирующего мужа, если жена Вас разлюбила. А может, никогда и не любила, а жила с Вами поневоле.
А насчет евреев, большинство евреев мира неверующие и не знают иврита. Симпатизируют Израилю, но остаются жить вне его.
ПАВЕЛ ВАТНИК:
Любила жена и любит, Лев Самуилович. Просто я люблю говорить правду, за то и любит. Во что верю, то и говорю. Быть православным, Лев Самуилович, это лучше чем стоять в позе. Тем более, когда то о чем я говорю, подкреплено не просто моим каким-то мнением, чем? Лев Самуилович, я понимаю, Вы – атеист, но почитайте, что такое русское православие, каковы основы веры православной, на чем оно держится. Уже 1000 лет как мы — православные и этим сильны, Лев Самуилович. Потому что вера чем-то подкреплена — традициями, Преданием. Сохранена сподвижниками православия, святыми мудрыми людьми, Лев Самуилович.. Это то, во что мы верим, Лев Самуилович. У Вас лингвистика, у нас духовность, передаваемая поколениями. Наши авторитеты – это не лингвисты…
Олег Балановский: Павел, в этом случае Вам нечего делать на НАУЧНОМ сайте.
ПАВЕЛ ВАТНИК: Но почему же Олег Павлович, мы говорим об религии как об одном из критериев.
Олег Балановский: Нет. Вы заявили, что научные аргументы для Вас не важны, потому что Ваша вера говорит Вам иное («у нас свои авторитеты»). Это допустимая позиция, но если наука для Вас не авторитет, то и на научном сайте Вам обсуждать нечего.
ПАВЕЛ ВАТНИК:У многих ученых тоже свои авторитеты.
Елена Балановская: Очень просто, Павел — не место на научном сайте, потому что Вы отрицаете важность такого научного критерия, как лингвистический. И выдвигаете такой научно не верифицируемый критерий, как духовность. А у нас тут научно-просветительский сайт.
ПАВЕЛ ВАТНИК: Елена Владимировна, не считаю его основным. Да и только.
Елена Балановская: Противопоставляете: «У Вас лингвистика, у нас духовность, передаваемая поколениями»
ПАВЕЛ ВАТНИК: Елена Владимировна, повторюсь, у Вас лингвистика преобладающая, у нас духовность
ПАВЕЛ ВАТНИК: Льву Агни и другим участникам дискуссии на вопрос по поводу концепции «истории Украины-Руси» Лев, но почему же мучаюсь, пытаюсь разобраться , как и Вы. Есть разные мнения, уважаемых историков. Тем более, когда что-то заявляется на высочайшем уровне и много раз, думаю, не так все просто. Лев, Грушевского не нужно упоминать, вряд ли он является авторитетным историком и воспринимается всерьез он только в среде украинских националистов. А вот уважаемый Павел Поляков, я так понимаю, украинец, пусть, наверное, попробует почитать других историков, общепризнанных, а не то, что пишут, как заметил Л.С. Клейн, украинские фрики в своих учебниках истории. Я же не отрицаю украинский народ, я просто говорю о том, что украинцы являются русской народностью и придерживаюсь мнения не менее известных историков, чем Л.С. Клейн, что украинцы, как это говорит РПЦ, это ветвь русского народа. Если ты — прихожанин РПЦ, то должен принимать все ее каноны, иначе какая же это вера, это лицемерие. А в Украине сейчас РПЦ наиболее многочисленная конфессия. Что все лицемеры ? Как – то сомневаюсь. А по настоящему украинцами, теми, у кого уже полностью утрачена связь с русским народом, можно назвать униатов или псевдо-православных неканонического «Киевского патриархата». Павел, это не национализм, это любовь к своей Родине, это когда больно, что от твоего русского народа отрывают других русских и говорят им неправду, что мы – не братья. Политика… А по сути – один народ. Знаете, скажу как православный, Христос учил: «Истинно Вам говорю, что Вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе». Апостолам было сказано. Мы, православные, верим, что апостольское правопреемство имеет только каноническая Церковь, коей и является РПЦ. А кто такие лингвисты ?
Швейцария многоязычна, там множество местных наречий. но они же все — швейцарцы )
Олег Балановский: Павел, создается впечатление, что Вы недостаточно разбираетесь в том, о чем пишете. И самое главное, не можете объяснить, какое отношение это имеет к вопросу этнических или субэтнических различий русских и украинских.
Для удобства пронумеровал Ваши тезисы.
1) Это где РПЦ говорит, что украинцы — ветвь русского народа?
2) В каких канонах это написано? Может быть, апостольских правилах? Или постановлениях Вселенских соборов? Ссылки, будьте добры.
3) Действительно бывает, что народы подразделяются по конфессиональному признаку (наиболее известный пример- сербы и хорваты). Но с украинцами этого за столетия существования на Украине униатской церкви не произошло, так что вряд ли произойдет от одного лишь Вашего мнения.
4) Разве только РПЦ? А главное, какое отношение канонические вопросы церковного права имеют к вопросу соотношений русского и украинского народа? В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Олег Балановский: Павел, в админке висят два Ваших кратких комментария. Я их не пропускаю — потому что они бессодержательны, а ветка дискуссии и так уже засорена. Вы опубликовали несколько подобных комментариев, в которых я не могу понять смысла — это поток сознания, понятный лишь Вам.
У Вас выбор между тремя вариантами:
ВАРИАНТ 1 — ответить на два заданных Вам вопроса (ответом должны быть цитаты)
1) В каких именно церковных канонах написано, что русские и украинцы один народ?
2) Если признаете, что в канонах такого нет и быть не может, то хотя бы кто и когда от имени церкви такое утверждал?
ВАРИАНТ 2:
Признать, что РПЦ не утверждает «русские и украинцы — один народ», и предложить Ваше личное мнение по этому вопросу. Но так, чтобы был понятен смысл того, что Вы пишете!
ВАРИАНТ 3:
Прекратить дискуссию.
Обещаю пропустить любой Ваш ответ, удовлетворяющих двум условиям:
- в рамках одного из трех вариантов;
- смысл Вашего текста должен быть понятен.
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
sinderella3.livejournal.com
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}