История "по-советски"

[ldnepr.livejournal.com]

Много лет не утихают споры - кто же развязал Вторую Мировую войну? Кто виновен в первую очередь? Что же произошло 22 июня 41-го года? Ответов нет. Вернее, есть, но они по некоторым причинам не подходят коммунистам и сочувствующим - а значит эти ответы неправильные. Так кто же?

Мастерским движением пера жирную точку в дискуссии ставит некто Андрей Селезов по кличке Flackelf - последний русский человек, влачащий полупартизанское существование в оккупированном петлюровско-бандеровской хунтой русском же Киеве. Ответ его изящен, как теоремы геометрии и всеобъемлющ, как учение Ленина.

Целью своей жизни Андрюша видит отторжение части украинских территорий в пользу России и оставлении Украины в границах гетьманщины - причем обязательно без выхода к морю. Конечно Андрюша боится признаться публично в своих ночных галлюцинациях и соответствующие комментарии стирает едва написав - ему простительно. Ведь строительство "русского мира" - опасное занятие, да. Куда опаснее отделки дверных проемов и установки дверей, чем Андрюша вынужден заниматься в свободное от борьбы за светлые идеалы время.

Так кого же Андрей назначил виноватым в развязывании Второй Мировой? Гитлера? Сталина? Мусолини? Германию? Финляндию? Венгрию? СССР?

Мимо. Линейно мыслите, граждане. Все куда мощнее: "Вторую мировую войну развязала цепь сложившихся обстоятельств" (с). О как. Цепь обстоятельств. Не люди, интересы которых были выше миллионов человеческих жизней, не аппетиты немецких фашистов или советских коммунистов, нет. Цепь обстоятельств виновата. Причем не вся цепь - а по мнению того же автора - "цепь обстоятельств с 1938 по декабрь 1941".

Киевские совки! Кто из вас будет ходить сегодня по городу вместе с коммунистами - найдите там Андрюшу и намекните ему, что Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года. И "цепь сложившихся обстоятельств", случившихся начиная уже со второго сентября 1939 года никак не могла быть виновной в развязывании войны.

Пусть уже сам не позорится и на  безвинную "цепь обстоятельств" не клевещет. Не может быть случившееся после некоего часа "Х" быть причиной наступления самого часа "Х".

Как он дверные замеры-то делает с такими представлениями о "до" и "после"?

Comments

[denial-01.livejournal.com]

с ума сбрендивших полно... особенно с коммунистическим приветом!!!
всех подобных слушать - времени на жизнь не хватит!!!

[ldnepr.livejournal.com]

Андрюша прекрасен!

Ну и люди должны видеть, что из себя представляет коммунизм в исторической перспективе на примере особо одаренных его, коммунизма, адептов.

[novoros49.livejournal.com]

"намекните ему, что Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года"
Кто это сказал? Ах да англичанцы назначили эту дату, ибо сами вляпались в войну в связи с событиями произошедщими в этот день. Вроде бы до этого ничего не было.
Эфиопию (Абисинию) и Албанию итальянцы не захватывали, Австрию и Чехословакию немцы не захватывали, Польша и Венгрия в дерибане Чехословакии не участвовали, Япония не захватывала Маньчжурию и не нападала на Китай. Хасан, Халхин-Гол, Испания и политика невмешательства но не для Германии и Италии, Мюнхенский сговор это мелочи жизни. Отказ от заключения договора с СССР о предотвращения агрессии из той же оперы.
Конечно к мировой войне вели целая цепь обстоятельств, только обстоятельства не сами собой происходили, у каждого из них есть имя и исполнитель.

[ldnepr.livejournal.com]

Я правильно понимаю - у Второй Мировой войны есть иная дата начала?
Я правильно понимаю - обстоятельства, происходившие в декабре 1941 года были причиной того, что случилось 1 сентября 1939 года?

И наконец главное.

Я правильно понимаю - СССР хотел мира во всем мире, а Страны Оси желали войны?

[novoros49.livejournal.com]

"у Второй Мировой войны есть иная дата начала?"
Такие участники ВМВ как Эфиопия, Италия, Албания, Япония, Китай СССР и МНР по состоянию на 1 сентября 1939 года уже воевали. 1 Сентября 1939 года добавилось всего лишь три участника ВМВ, Германия, Польша и Словакия.
Спрашивается, почему 1 сентября 1939 принято считать днем начала ВМВ, а не 3 сентября 1935 года начало Итало-эфиопской войны, или 7 июля 1937 года начало Японо-Китайской войны?
"Страны Оси желали войны?"
Есть сомнения? Две из этих стран уже воевали, а третья таки хотела. Здесь гораздо интересней, что хотели участники переговоров в Москве накануне войны, после срыва которых был заключен Советско-Германский договор о ненападении.

[ldnepr.livejournal.com]

> Такие участники ВМВ как Эфиопия, Италия, Албания, Япония, Китай СССР и МНР по состоянию на 1 сентября 1939 года уже воевали

То есть СССР вступил в ВМВ не 22 июня 41 года, а несколько раньше? Отлично. Просто до 22 июня он воевал в союзе с Германией, а начиная с 22 июня - уже против Германии. Таким образом невинной жертвой войны он не может быть по-определению. Признать этот факт коммунисты не могут - очень уж некрасиво получается. Потому в ход идут рассказы про "цепь обстоятельств".

А 1 сентября Германия напала на Польшу - к этой дате и привязались историки, как к началу ВМВ. Скажем так - континентальной ее части. Верна ли эта дата с абсолютно всех точек зрения, включая, например, точку зрения Эфиопии - понятия не имею. Да это и не важно.

Важнее тот факт, что война не началась 22 июня 41 года - к этому моменту война уже шла полным ходом при участии миролюбивого СССР.

> Есть сомнения?

Никоим образом. Только - хорошо бы это понимать - вина советских коммунистов в развязывании войны присутствует в полный рост. Я не Флакэльф и высчитать в процентах долю вины коммунистов не берусь. Но рассуждения "виноваты все кроме нас" отдают как исторической, так и человеческой нечистоплотностью - не находите?

[novoros49.livejournal.com]

"А 1 сентября Германия напала на Польшу - к этой дате и привязались историки"
К этой дате историков привязали, ещё бы, нападение Германии на Польшу послужило поводом для вступление в войну Великобритании, на то время сильно протухшей, но пока единственной мировой державы. То, что до этого воевали какие-то папуасы (в том числе европейские) между собой, так это, с точки зрения мирового законодателя мод, были мелочи не стоящие внимания.
"Скажем так - континентальной ее части"
Ой ли, на континенте Евразия уже два года шла Японо-Китайская война, даже в части света под названием Европа к тому времени успели повоевать туземные папуасы, в Испании, где участвовали не только испанцы, итальянцы с албанцами, венгры со словаками. Но, Великобритания была в стороне, значит никакая это не война, мелкие разборки папуасов между собой.
"Просто до 22 июня он воевал в союзе с Германией"
Ты не первый пиздобол, который пытается доказать недоказуемое. Когда вас просят назвать документ, которым был оформлен союз Германии и СССР, тем более показать те пункты документа, где стороны брали на себя союзнические обязательства, ответа не бывает.
"Важнее тот факт, что война не началась 22 июня 41 года"
22 июня 1941 года началась ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА Советского Союза с коалицией европейских государств во главе с Германией. Величайшая и кровопролитнейшая война за всю историю человечества. Если применить англичанскую точку зрения, то можно сказать, всё что было до этого и параллельность с этим, это мелкие разборки не стоящие особого внимания.
"вина советских коммунистов в развязывании войны присутствует"
Конечно присутствует, главная их вина заключается в том, что окончательно убедившись в нежелании наглосаксов брать на себя равноправные союзнические обязательства, СССР решил сыграть по их правилам, и бедным нагличанам пришлось самим вступить в серьёзную войну, в результате которой Великобритания скатилась к статусу второразрядной державы.
"высчитать в процентах долю вины коммунистов не берусь"
Так это понятно, вина других вон оно на виду лежит, а вину СССР приходится в мелкоскоп выискивать, да ещё и линзы кривые нужны, чтобы увидеть её. Вот и приходится пиздобольством заниматься, фактов настоящих то нет.

[ldnepr.livejournal.com]

> Когда вас просят назвать документ

Документ? Пакт Молтова-Рибентроппа. После заключения которого и СССР и Германия начали активно прирастать территориями. Прирастание отрицать будем или нет? Совместное нападение на Польшу было, нет?

Или если нет документа, где предусмотрено нападение на Польшу, то и самого нападения не было?

А оценка документов у совков весьма специфическая. Вот катынский расстрел. Вот - документы. "Это - фальшивка!" в один голос утверждают Свидетели Светлого Прошлого. Граждане, а как вы оцениваете - фальшивка или нет? Вы все как один крупные специалисты в подделке документов?

А ведь опровергнуть эти документы просто - достаточно доказать, что после мая 40 года они были ещё живы. Любую накладную покажи, где хотя-бы зимние вещи им выписаны - все, вопрос отпал. Так ведь нет их - проще пиздобольством заниматься.

Или по-другому поставим вопрос - а могут ли вообще существовать хоть какие-то документы, после прочтения которых разного рода мирославы бердник и прочая коммунистическая сволочь признает, что в исторических изысканиях они, мягко говоря, "ошибаются"? Нет таких. И быть не может - ты ведь сам знаешь почему.

"Великая Отечественная Война" - это эпизод второй мировой войны, когда вчерашние друзья кинулись друг на друга. А до этого была Финляндия, Польша и т.д., где точно так же воевали и гибли советские солдаты. И нихрена это не была "война Советского Союза с коалицией..." - это война коалиции СССР+США+Великобритания против коалиции Германии, Италии, Румынии и т.д.

И вину СССР в войне выискивать не нужно - она там прямая. Только признание этого факта никак не умаляет подвиг солдат - хорошо бы это понимать. Коммунистов в нехорошем свете выставляет, это да - комунявые потому и сопротивляются очевидному.

[novoros49.livejournal.com]

”Совместное нападение на Польшу было, нет?”
Разумеется, нет.
”Или если нет документа, где предусмотрено нападение на Польшу”
Так откуда мог взяться союз, если нет документов о заключении союза, нет даже намёков на существования таких документов.
”то и самого нападения не было? ”
Нападение было, вернее вступление советских войск на территорию отторгнутую Польшей военным путём в 1920 году, в очень тяжёлое время для будущего Советского Союза.
Произошло это нападение через 17 суток после начала войны, за эти 17 суток произошло много разных событий:
1. Польша как централизованное государство перестало существовать.
2. Союзники Польши объявили войну Германии, но не ударили палец о палец, чтобы попытаться предотвратить разгром Польши.
3. Завершён конфликт на Халхин-Голе, и вынужденно было уйти в отставку японское правительство Хиранумо, сторонника совместной с Германией войны против СССР. Из-за договора о ненападения, или как вам больше нравится, пакта Молотова-Риббентропа, между прочим.
”И вину СССР в войне выискивать не нужно”
Конечно не нужно, нет её там, совсем нет. Единственный факт, которую вы пытаетесь представить как вину СССР, это договор о не нападении между СССР и Германией. Только никто из вас даже не пытается объяснить, каким образом не подписание этого договора могло предотвратить войну. Все события, которые произошли после начала войны, они произошли после, и ни в коем случае расценивать их как причину войны нельзя, если ты конечно не оголтелый ненавистник СССР, для которого вина СССР заключается в самом факте существования СССР.

PS Тебе хочется поговорить о фальшивых документах по Катынскому расстрелу? Рискни попробуй, только имей ввиду, в отличии от вас, те кто утверждает, что это фальшивка делают это не голословно. Они опираются на многочисленные ляпы фальсификаторов, которых не могло быть в настоящих документах в принципе, или появление их крайне маловероятно для каждого ляпа в отдельности, а собраться в одном документе они могли только с вероятностью очень близкой к нулю. Даже если поляков в Катыни действительно грохнуло НКВД, фальшивки от этого настоящими не станут

[ldnepr.livejournal.com]

”И вину СССР в войне выискивать не нужно”
Конечно не нужно, нет её там, совсем нет

К той же печке пританцевали. Виноваты все, кроме СССР.
Да с чего быть ненавистником СССР? Германии? Англии и прочих? Вот есть история в ней было то-то и то-то. К чему здесь личные оценки, если речь о фактах?

А факты таковы.

1. Товарищ Сталин сначала отнял у крестьян зерно. Многие, правда, поумирали с голоду, но это не страшно - нам нынешние коммунисты рассказывают, что этого не было. Ты сам как считаешь - было, не было?
2. Продал зерно на запад. На вырученные деньги нанял немецких и американских инженеров, которые построили Днепрогэс, ГАЗ и тучу военных заводов. Оборудование для заводов тоже у немцев куплено было. Так, нет?
3. На заводах наклепал танчиков - почти 24 тысячи - это против 3,5 тысяч немецких (на 41 год). Зачем столько?
4. В 41 году все просрал - и танчики, и заводы, и территории и людей - сколько миллионов красноармейцев сдались в плен к октябрю 41-го? Относительно численности Красной Армии на 22 июня 41? Так чтобы было под ружьем/сдалось? Отчего сдавались-то?
5. Уже к вечеру 22 июня понял, что пришел абдуценс - и уже с июня 41 года начал получать танки, виллисы, медикаменты, взрывчатку, металл из Англии и США - по ленд-лизу, конечно. Или сначала по "пре-ленд-лизу" - за золото, а уж опосля по ленд-лизу.
6. Где был бы СССР с товарищем Сталиным, если бы не ленд-лиз гадать не берусь. Однако думается мне, что без дикой коллективизации-индустриализации СССР не имел бы 24 тысячи танков. Столько и не нужно, если мы, как утверждают коммунисты, собирались защищаться от Гитлера - соотношение нападающих-обороняющихся 3-1 вроде никто не отменял. Да только в тех самых танках сидели бы солдаты, готовые воевать за свою страну, а не разбежались бы побросав оружие. Сколько, говоришь, сдалось в первые месяцы войны? То-то же.
Вот война с Наполеоном - тут в России крепостное право, палочная дисциплина, крепостных меняют на собак, Салтычиха лютует... А не бегут русские солдаты (вчерашние крестьяне, что характерно) массово сдаваться в плен, не бросают оружие, не несутся становится под знамена Наполеона. И не разбегаются по Европе после Победы. А при коммунистах-то - ну, как подменили русского солдата. Ни о чем этот факт не говорит, правда?

По Катыни говорить не о чем - все и так понятно. Уже Госдума РФ признала расстрел преступлением сталинского режима. Кому стало хуже? Русским? Как может русским повредить улучшение взаимоотношений России с Польшей? Никоим образом. Коммунистам? Да, коммунистам карму подпортили. Только им же с гуся вода - до конца света будут кричать о фальсификациях. Так что было с поляками после мая 1940-го? Куда их перемещали? Чем кормили? Во что одевали? В том числе зимой? Или расследование коммунистами преступлений коммунистов самого преступления не выявило?

[novoros49.livejournal.com]

Трудно говорить с идиотом:
"Увы, в основе своей шизофрения — это очень тяжёлые отклонения, в т.ч. интеллекта. Даже при слабых поражениях, относительно вялом течении шизофренического процесса, логичное мышление пропадает в той или иной степени, уступая место ассоциациям, установлению произвольной связи между объектами мышления"(с)
Спрашивается, в чем вина СССР в развязывании ВМВ, идиот начинает утверждать, враги утверждают, что виноваты все кроме СССР. Идиоту даже невдомек, что его враги ни в коем случае не утверждают, что Швеция, Швейцария, Аргентина, Бразилия, Бельгия, Норвегия и многие другие не виноваты в развязывании этой войны. Для него существует только СССР и все остальные, и разумеется, если кто-то из других не виноват, значит вина СССР доказана. Идиот, что с него возьмешь..
Дальше идиот приводит шесть пунктов, которые "не пришей к пизде рукав" к развязыванию ВМВ, даже если бы факты указанные в шести пунктах соответствовали действительности, что далеко не так.
По Катыне, идиоту четко сказано, грохнули поленьев НКВД или не НКВД, это не имеет отношения к тому, что документы на которые он идиот ссылается фальшивка, потому как факты говорят, что не может быть в настоящих документах столько ляпов.
"Психиатры утверждают, что с шизофрениками трудно спорить отнюдь не потому, что он умны или всегда правы,— они видят мир иначе, а логичные методы для них ничто. Если шизофреник ведёт спор, то он и его собеседник могут говорить о разных вещах, называя их одними словами. Если же предметом спора является бредовая идея, то опровергнуть её или переубедить шизофреника невозможно просто в принципе: бредовая идея для него выше действительности и любых фактов; у них не идея следует из действительности, а действительность из неё"

[ldnepr.livejournal.com]

Вот за туманом невнятных утверждений и проглянуло мурло настоящего совка.

Совок! Ты хотя бы идеологию коммунистическую изучи, хотя бы в рамках «Истории КПСС», которую в каждом институте проходили, а потом уже лезь рассуждать про Сталина и СССР.

Для чего тебе архивные документы, заверенные непойми кем, если ты с открытыми источниками информации работать не можешь?

По Катыни ты так ничем и не подтвердил свое утверждение - про "фальшивость" документов. (На Мухина ссылки кидать только не нужно. А если кидать, то параллельно с теми, где Мухин утверждает о "подмененном Ельцине"). Но если ты тверд в своей вере, то я вам дам один хороший совет. Бесплатно.

Вот ты сейчас пишешь мне, пытаешься хамить, но во-первых я дурость твою уже увидел, а во-вторых, это же не я сделал эти документы достоянием общественности. Распоряжение предоставить эти документы в свободный доступ отдал экс-Президент РФ Д.А.Медведев. Он, говорят, тоже имеет свой блог. Вот сходи к нему и скажи прямо и без затей: «Медведев, эти документы – фальшивка и ты, Медведев, идиот. Это говорю тебе я, непонятный хуй с подсведчником на аваторке".

Можешь дословно не повторять, но в общем у тебя есть возможность донести эту простую мысль до экс-Президента РФ или, во всяком случае, до ближайших его помощников. Ну чего, рискнешь, нет?

[novoros49.livejournal.com]

"потом уже лезь рассуждать про Сталина и СССР"
Шизика понесло, где он увидел у меня рассуждения про коммунистическую идеологию или про Сталина и СССР? Разве, что в своём бреду. То же самое про ссылки на Мухина.
Кстати, зачем тебе верить или не верить Мухину или кому-то другому (в том числе бывшему президенту РФ, и депутатам ГД РФ)? Ознакомься с фактами которые приводятся, отбери те которые сам можешь проверить, оцени отобранные с точки зрения достоверности, и на их основании сделай вывод, если умеешь делать выводы, разумеется.
Вот тебе для затравки разбор (http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-2.html) документов пакета №1 сделанные совсем не Мухиным, не верь ему на слово, сам проверь, что сможешь и оцени.
Вот здесь (http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-5.html) подмечен любопытный факт. А здесь (http://deratisator.livejournal.com/4708.html) некто swift2 проводит вероятностный анализ ляпов, притом далеко не всех из уже замеченных. Можно начинать читать с этого места (http://ru-katyn.livejournal.com/23709.html?thread=182685#t182685), если лень осилить остальное.

Советы я даю бесплатные, хотя и понимаю, не в коня корм, ибо идиоту осилить столько букв явно не под силу, тем более буквы противоречат его шизоидной идее.

[ldnepr.livejournal.com]

Сылки интересные, хоть и от мудака, но уже хоть что-то.

Скажи, мудак, ты имеешь хоть минимальное представление о том, как проводится графологическая экспертиза? Что с чем сравнивается в ходе нее? Какие линии? Какие элементы букв? Каким образом оформляются результаты?

Молчишь? Есть от чего. Ибо судя по сброшенным ссылкам - не имеешь и малейшего, иначе постеснялся бы свои помои сбрасывать. Это членам клуба теплых воспоминаний об СССР можно предьявлять.
А вот я - можешь не верить - имею. И проводил неоднократно - причем участвовали в таковых куда более знающие предмет люди, нежели, Мухин и Swift2.

> ибо идиоту осилить столько букв явно не под силу, тем более буквы противоречат его шизоидной идее.

Эка ты сейчас Путина с Медведевым приложил.
Несмотря на то, что у них, как говорилось в известном фильме "у вас там на Петровке, небось, целая канцелярия такие справки делает" - читай целое управление имеется специалистов-графологов.
Несмотря на то, что они-то как раз имеют доступ к настоящим подписям Сталина, Берии и иже с ними - в отличие от совковых мудозвонов типа тебя.
Несмотря на то, что подлинность данных документов подтверждена Госархивом РФ, рядом с которым мнение гражданина Swift2 вызывает улыбку.
Несмотря на то, что на Нюрнбергском процессе вопрос Катынского расстрела отчего-то не рассматривался, как "неудобный советской стороне". А уж там-то можно было немцев приложить!

А ведь достаточно найти непротиворечивое объяснение последнему факту да изыскать пару-тройку накладных, по которым пленным полякам хотя-бы мыло в баню доставлялось после мая 40 года - и все, вопрос исчерпан.

Но нет этого. И не будет - будут сопли, слюгни, обвинения в шизофрении... и больше ничего.

А ведь вопрос-то, если шире к пониманию оного подойти - совсем не в поляках. Ну, расстрелял Сталин поляков - это, кстати, всем кроме коммунистов очевидно - и что теперь? В чем звериная принципиальность вопроса?

Правильно - только в личности Сталина, каковой с точки зрения совковых долбоебов типа тебя, Флакэльфа и т.д. не может быть преступником. А соответственно - дальше истеричный совковый бред. Про начало войны - то же самое. Это же товарищ Сталин руками Молотова подписал известный пакт, по которому Гитлер получил возможность напасть на Польшу, нет? Он не понимал, что за Польшу впишуться Англия и Франция и к чему это приведет? Отчего же миролюбивый вождь народов не сопротивлялся-то?

У меня, кстати, нет ни одной причины симпатизировать Польше. Только вот - я же не зря задавал вопрос о количестве советских военнопленных в 41 году - отчего это советских солдат немцы массово не расстреливали, а поляков, каковых была капля в море - расстреляли? В чем здесь логика немцев? Евреев - да, а поляков для чего?

А пока - пока мы имеем документы, которые многие хотят опровергнуть, но ничего не могут им противопоставить.

[novoros49.livejournal.com]

"А вот я - можешь не верить - имею"
Имеешь представление, говоришь? Ну так объясни нам темным вот эту странность в документе

Красной стрелочкой отмечена

Та же картинка, увеличена и с измененной яркостью/контрастностью.
Это более ранний скан с большим разрешением чем на официальном сайте Росархива, там этот ляп попытались замаскировать но при увеличении и изменении яркости/контрастности его все равно видно.
Вот тебе настоящая подпись Сталина для сравнения

Только не надо ссылаться на личность Сталина и на другие доказательства расстрела поленьев НКВДшниками, речь идет о достоверности/фальшивости документов, всего лишь.

"Это же товарищ Сталин руками Молотова подписал известный пакт, по которому Гитлер получил возможность напасть на Польшу, нет?"
Мил человек, ответить на вопрос нет/да можно только в том случае если есть понимание, каким образом неподписание известного пакта могло предотвратить начала войны. Ну же, напрягись, тебе этот вопрос уже задавался.
Готов спорить, ни на первый вопрос про странность в документе, ни на второй ответа не будет. Потому как ты есть идиот, и по своей идиотской сущности будешь долдонить о своей шизоидной идее, не обращая внимания на факты которые ей противоречат.

ЗЫ Медведева с Путиным я дарю тебе, совершенно бесплатно. Можешь целовать их в жопу, мне не жалко.