Самая лживая история мира
Jul. 3rd, 2013 01:24 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
andreistp.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aЕсли кто не поленится взять большую советскую энциклопедию 2-го издания, то статья "Ген" начинается словами: "Это идеалистическая буржуазная лжечастица".
Не первый раз пытаются что-то законодательно ввести, некие ограничения, именно связанные со Второй мировой войной. Даже и со Второй мировой, и с Великой Отечественной войной. Почему это не отпускает, что называется, вообще наше общество, и наших законодателей в частности, и нашу власть в частности?
А.ЗУБОВ: Дело в том, что война - это, пожалуй, единственное, что, по мнению власти и с точки зрения во многом индекциинированного властью общества, оправдывает советское прошлое. Все, что было до войны, однозначно отвратительно. Сейчас это уже все признают, кроме коммунистов. То, что было после войны, тоже отвратительно, хотя, может быть, менее кроваво. А война - это вот такой героический момент единения советской власти, казалось бы, и народа, и укрепления советской империи, расширения её на значительную часть мира. Поэтому если вынуть этот камень войны из исторического прошлого, то вся советская часть русской истории оборачивается сплошным кошмаром. Кроме тех её моментов, где это уже не советская история. Скажем, Пастернак жил в Советском Союзе, но он не советский писатель. Он русский писатель, который работал, противодействуя сознательно, а иногда бессознательно советскому режиму. Но не благодаря этому режиму, а вопреки ему.
Если посмотреть непредвзято, конечно, нынешний режим является продолжателем, он сам себя называется продолжателем (в правовом языке это legal continuity) советской страны. Не старой России, не дореволюционной России, а именно советской страны. Старая Россия ушла, утонула, её нет. Ни один закон старой России не действует. Все советские законы, если их не отменяет правомерно новый закон, действуют, пока их не отменит закон. Поэтому для нынешней власти, которая сама всеми своими корнями в советском; для неё война - это её единственная историческая легитимация. Вот поэтому так она за неё держится. Поэтому господин Нарышкин создаёт с благословения президента в своё время комиссию по фальсификации в истории, поэтому господин Шойгу предлагает 2 года назад закон, сейчас госпожа Яровая предлагает новую редакцию фактически того же самого закона, что предлагал Шойгу. Вы понимаете, это всё совершенно закономерные вещи, это не какие-то чудаки. Во-первых, что касается госпожи Яровой, конечно, она намного более мелкая фигура, но и Шойгу, и Путин, и Медведев - это фигуры, понятно, крупные. То есть это в некотором роде государи. И Нарышкин. Это государственная политика. Государственная политика - защитить последнюю святыню советского времени. А есть, почему надо защищать - потому что сейчас появляется всё больше мемуаров. Я не говорю исследований историков, их тоже масса. Но мемуаров последних выживших настоящих солдат и офицеров войны, достаточно культурных людей, чтобы написать правду. Вот, например, уже в последние годы несколько раз вышли издания книги Михина - артиллериста, младшего офицера, который прошёл всю войну на передовой. Он не политик, он был молодой человек, ему 20 лет. Он описывает просто радости и ужасы войны для юноши, для студента фактически, бывшего капитана Красной армии. Но эти ужасы ужасны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще великолепная книга Николая Николаевича Никулина.
А.ЗУБОВ: Никулин, понимаете ли, доктор искусствовед, культурный человек, который провёл глубокие рефлексии. Но он рядовой, а это капитан. То есть он видит шире. Даже общение с генералом он показывает, и с особым отделом. И он ведь показывает, как было на самом деле. Или, например, книга Андреева, недавно умершего - замечательные его воспоминания о войне, которые он написал еще во время войны, будучи обмороженным и выведенным в резерв. Он пишет в Ярославле эту книгу в 44 году, а потом она лежит под спудом. И её после смерти автора публикует его вдова. Это потрясающие откровения о войне, хотя он был в бою один раз и чудом не погиб. Вот это другая война, понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Не говоря уже о классике. Астафьев. Быков, Гроссман, Гранин.
А.ЗУБОВ: Абсолютно. Или там воспоминания "Записки гадкого утёнка" Григория Соломоновича Померанца.
Да. Конечно, этого много, и под этим гнётом, этих людей, историков можно объявить, что они несправедливы. Но эти боевые люди, которые прошли войну, которые действительно были на передовой и не были в СМЕРШе пресловутом. А каждый день тот же Михин пишет, что "я подсчитал (он математик), что 40 раз я должен был быть убит за время войны". И чудом всякий раз не был убит. Понимаете, к этим словам должны прислушиваться, и поэтому возникают эти идиотские законопроекты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Вы считаете, тем не менее… Хорошо то, что называется окопная, еще в советское время, по-моему, возникло такое выражение "окопная правда" о войне...
А.ЗУБОВ: "Окопная правда" по-моему от Первой мировой войны даже выражение.Это агитационные листки левых партий, которые раздавались солдатам. Они назывались "Окопная правда".
В.ДЫМАРСКИЙ: Да? Ну, а "окопная", видимо, потом перешла уже как раз на те произведения, которые мы только что вспоминали. Так вот эта "окопная правда"... Почему в нашей власти считается, что это как-то, что, приуменьшает победу.
А.ЗУБОВ: Под эвфемизмом "переписать итоги войны" подразумеваются совершенно другие вещи. И я думаю, что, конечно, все абсолютно люди, включая госпожу Яровую, прекрасно понимают, что они говорят одно, а подразумевают другое. Потому что никто итоги войны не перепишет. Ни один нормальный человек не скажет, что на самом деле не только Кенигсберг остался немецким городом, но еще и вся Белоруссия была присоединена к Германии. Ведь никто же так не скажет, только в каком-то в фантастическом романе. Поэтому, речь идет, конечно, не об этом. Речь идёт не об итоге войны реальном, а речь идёт об идеологическом итоге войны. Идеологической итог войны, который в нашей стране существовал, - это единодушие, монолитное единство партии и народа, товарища Сталина, армии и тыла, оно привело к победе. Оно привело к победе и великой победе. А вот, понимаете ли, эти все вещи показывают, что все было совсем не так. Тот же Андреев пишет, что: "Мы в атаке вообще никогда не кричали: "За Сталина". И вообще никогда не вспоминали про советскую власть. Мы сражались за Россию". Это он пишет в 44 году. Интеллигентный юноша из Смоленска, сын школьных учителей. Скажем, Михин описывает, что только мешали "тупые генералы и не менее... Не только тупые, но и отвратительные вот эти все СМЕРШевцы, генералы НКВД, которые были не только убийцами своих собственных солдат, но и ворами страшными". Потому что, говорит, "мы сражались, а они шли за нами и воровали у нас из обозов наши вещи, и воровали уже на оккупированной территории вещи, естественно, взятые из домов обывателей. И они увозили целые эшелоны". Понимаете, это раскрывает совершенно иную картину. Говорится о Ржевском выступе, естественно, Ржевской битве, а, оказывается, что прославленный маршал Жуков на самом деле никакой не великий стратег, а сражался с помощью пятикратного превосходства живой силы, которую не жалел совершенно и легко превращал в мёртвое бессилие. Вот эти все вещи показывают, что никакого единства партии и народа не было, что очень быстро народ стал сражаться за Россию, а коммунисты... Часть из них, естественно были такие же российские люди, которые воевали и умирали, но вот вся эта институциональная советская НРЗБ. Вот эта советская накипь только мешала и губила, а не помогала. Мы узнаём о Сталинграде, что Сталин отказался эвакуировать гражданское население. Прекрасная сейчас напечатана работа волгоградского историка на этот счёт. Мы узнаём, что совершенно не так, оказывается, было во время Ленинградской блокады. И вообще эта блокада - вина Сталина. Он мог бы совершенно по-другому построить и оборону, и эвакуацию...
И отношения с Финляндией. 1000 вещей, понимаете, вот мы узнаём все эти вещи. Ну, и безумная операция 42 года, и так далее, и так далее. Вот всё это, вместе взятое, вплоть до того, что людей не жалели и не берегли всю войну вплоть до 45 года. Знаменитая операция по окружению и взятию Берлина. Можно было всё это проделать, сохранив девять десятых погибших солдат, если делать аккуратно, не спеша, не так быстро. Но Жукову и Коневу было не до этого. Вот, собственно говоря, все эти вещи показывают, что как весь советский период люди в России всех национальностей так же жили, любили, творили, делали, выживали, а советская власть им мешала всё это делать максимально, лишая их и имущества, и жизни, и счастья. Точно так же она себя вела и во время войны. И ничем от этого не отличалась. Какой она была во время коллективизации, такой же она была и во время войны. И вот это-то как раз страшит, потому что, к сожалению, нынешняя власть России по факту, естественно, является частью той же элиты, которая пришла к власти после 17 года (их там дети и внуки в прямом смысле или в переносном) и не хочет ими переставать быть. Вот что особенно плохо. Скажем, в той же Польше левые партии тоже состоят из бывших коммунистов, из бывших ПОРПовцев, ну, им сейчас же стыдно апеллировать к этим коммунистическим ценностям и персоналиям. И они пытаются от них отмежеваться. А у нас Ленины стоят на каждом углу. Вот сейчас многие говорят, там "иностранные агенты", пытаются ловить "иностранных агентов". А вон, "иностранный агент" стоит на каждом углу. Человек, который, как сейчас уже мы все знаем, получал деньги от немецкого Генерального штаба. Но если воспевают главного "иностранного агента" и считают его величайшим человеком России, равно и с другим "агентом" - товарищем Сталиным, то почему-то другим стыдно быть "иностранными агентами".
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Борисович, а не кажется ли Вам, что эти попытки максимально замолчать всё, что плохо, всё, что со знаком минус, ещё объясняются неким страхом перед тем, чтобы... То, что многие хотят это сделать, это известно. Страхом перед тем, что сталинизм и гитлеризм поставят на одну доску. Что 2 тоталитаризма приравняют друг к другу.
А.ЗУБОВ: А, собственно говоря, чего бояться? Они таковы и есть. На вопрос, что хуже или что лучше: Сталин или Гитлер? Правильный ответ: оба хуже. А что лучше? Как можно говорить, что один лучше другого?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, один победитель.
А.ЗУБОВ: Ну и что? В конце концов, в конце 42 года была такая ситуация, что победить мог и Гитлер. В 42 году до перелома знаменитого, под Эль-Аламейном, Сталинградом и атоллом Мидуэй, в общем, вполне реальна была победа Держав Оси. Ну, и что? Тогда и Гитлер был бы лучше. Ведь объективно-то историк смотрит же не на победителя, а на реальность. Оба тоталитарных режима (они, кстати, говоря, очень похожи друг на друга). И, по сути, сталинский режим был как раз национал-социалистическим. Он же от интернационал-социализма Ленина и Троцкого перешёл к национал-социализму. Естественно, в 30-е годы во многом копирует сознательно Гитлера, как Гитлер во многом сознательно копировал Ленина и Муссолини. А Муссолини - точно Ленин.
В.ДЫМАРСКИЙ: Муссолини - это точно был большой поклонник его.
А.ЗУБОВ: Так что это всё один клубок, понимаете? Одна культура, если угодно. И, да! У нас же ещё была попытка даже принять закон, запрещающий приравнивание нацизма и коммунизма. А зря. Потому что, с точки зрения научной, это, конечно, тема исследования, и есть там отличия, но отличия не в смысле лучше - хуже, просто разные, и явления несколько разные. Но оба ужасных. И чтобы такие явления не повторялись впредь, учёные должны их тщательно исследовать. Как говорится, можно исследовать, что лучше: бубонная чума или какая-то другая чума, но, вопрос не стоит, что лучше, что хуже. Важно понять, как они распространяются, и предотвратить их дальнейшее распространение. Вот и всё. А то, что коммунистический режим действительно, - это прошлое очень многих людей нашей элиты, которые были и коммунистами, и даже активными сторонниками этого режима, работая в партийном аппарате, в комсомольском аппарате, я уже не говорю про КГБ; это, конечно, большая проблема. Здесь надо начинать с самих себя. Как при идентификации. Довольно быстро в Германии отказались от того, чтобы отстранять от работы всех членов национал-социалистической партии. Это по закону 49 года решили не отстранять их. Тогда надо весь активный слой отстранить было. Но вопрос был в том: вот человека не отстранили, ты там вроде никого не убивал сам по себе, но ты подумай вообще, как ты - будешь дальше отстаивать эти идеалы или ты будешь всё-таки их противником? Ты их пережил, осмыслил и отверг. Так что, я думаю, что с этим всё связано, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Болезненный интерес. И я смотрю: все никак не могут отойти от истории. Все время в истории что-то ищут. То ли это от того, что ищут опоры какие-то в прошлом, не имея их в сегодняшнем дне и не понимая, что будет завтра, поскольку никакой стратегии не выстроено. Вот что это?
А.ЗУБОВ: Понимаете, в эпоху Ельцина была попытка как раз преодолеть ограниченность советского периода. То есть у наших людей отрублена не только память о предках своих (реальных предках: там дедах, прадедах) - большинство не знает свою семью больше чем на 3-4 поколения в прошлом. Это неслыханная и невиданная вещь ни в одном культурном обществе. Поговорите с какими-нибудь болгарами, вам болгарские крестьяне расскажут о своих предках, начиная, по крайней мере, с 17-18 века. Вот, с русскими эмигрантами, даже необязательно аристократами и дворянами, а какими-нибудь казаками, они вам расскажут, кем были их предки в 18 веке. Это уничтоженная память. В советское время - это искусственно уничтоженная память. И вот как раз в эпоху Ельцина прикладывалось много усилий эту память восстановить. Школьники писали сочинения, и давали довольно большие премии. Там "Родословная моей семьи в 19 веке", откуда мы происходим, пытались проводить праздники, скажем, на 200 лет русского МИДа, который был основан Александром I в 1802 году. Это всё готовилось ещё при Ельцине. То есть это была какая-то сознательная политика, в неё входила и государственная эпоха останков русского императора и его семьи в 98 году. Вот, это была такая сознательная политика восстановления исторического пространства России. От неё сейчас отказались в целом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот эти нити, связывающие людей…
А.ЗУБОВ: Что здесь, в общем, на самом деле я очень одобрял…
В.ДЫМАРСКИЙ: С дореволюционной Россией.
А.ЗУБОВ: Конечно. И при этом, естественно, не отбрасывался и советский период, но он оценивался. И героями советского периода становились люди, которые с ним боролись (с этой советской властью), а не те, которые её утверждали. Героями становились и Ахматова, и Пастернак, и участники крестьянских восстаний 21-22 годов, и интерес к белому движению и так далее, и так далее. И к эмиграции, кстати говоря. Вот. А сейчас от этого отказались в целом. Сейчас опять советская, опять празднование каждого юбилея ВЧК, ГПУ, НКВД, КГБ. Опять всё это... В общем, наша история в основном связана с советским периодом на официозе. Но в прошлом ищут то, что поддерживает и легитимизирует настоящее. Скажем, та же война 12 года и в сталинское время опять воспевалась, опять была таким патриотическим моментом. Вот её решили, эту кампанию провести. Или 613 год. То есть это уже не сознательная политика воссоединения прошлого, а такое, я бы сказал, выхватывание из прошлого того, что поможет оправданию настоящего. На уровне того, что Россия всегда ворует.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Сталин же тоже во время войны это всё делал, когда вспомнили об Александре Невском.
Понадобился Иван Грозный.
А.ЗУБОВ: Конечно. И Пётр I в своём самом жестком обличии, потому что это оправдывало, конечно, тирана. Это было нужно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя были предложения, мне кажется, очень разумные, что праздновать вообще День освобождения крестьянства.
А.ЗУБОВ: Конечно. Это величайший праздник.
Замечательный наш учёный-археолог Анатолий Яковлевич Разумов, который занимается Ленинградским мартирологом, как археолог ведет раскопки этих расстрелянных рвов и находит эти ужасные, изувеченные останки погибших людей. Это морально или аморально? Я думаю, что это морально, потому что он с соболезнованием, со скорбью описывает вот эти кошмары, которые мы до конца не знаем. Тут расстреляли и расстреляли. Я, кстати говоря, в этой книге убрал слово "такого-то расстреляли, такого-то расстреляли". Мы не знаем, каким образом привели смертный приговор в исполнение. Например, известно, что в Сибири душили, как правило. Пули жалели. В Медвежьегорске прокалывали пиками людей, которых связанных привозили в ров. Прокалывали и закапывали.
Беломор-Балт, скажем. Понимаете, все эти вещи не оправдывают то, что стоит за этим. А за этим стоит миф. Неслучайно так любят говорить нацисты - приуменьшать успехи Германии до Гитлера. Вот неонацисты сейчас (их в Германии сегодня немало, к сожалению) любят приуменьшать успехи Германии до Гитлера и, естественно, поэтому возвеличивают Гитлера. А что у нас говорят? Сталин принял Россию с лаптями, по-моему, с сохой...
В.ДЫМАРСКИЙ: С сохой. Причем это приписывают Черчиллю, хотя он этого не говорил.
А.ЗУБОВ: Конечно. Это какой-то НРЗБ сказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это миф.
А.ЗУБОВ: Это глупость к тому же. Потому что, какая соха? Ну была, наверно, соха. Она, кстати, осталась. Но были и самолеты, строили боевые корабли самых сложных классов. Там линейные крейсера и машины. Поэтому это все строится на мифе. Оправдание режима строится на мифе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Самое интересное, что у нас, я думаю, большинство общества пребывает в неведении относительно положения России в Первой мировой войне к моменту революции. Почему-то у всех по фильмам и книгам создалось впечатление, что все были на грани краха, что Россия провалилась вообще в эту Первую мировую войну. А были все на грани победы.
А.ЗУБОВ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И ее отдали. Значит, как вы сказали, "иностранный агент" фактически ее отдал.
А.ЗУБОВ: А союзники, между прочим... Тоже еще у нас многие люди в эмиграции обижаются на Англию и Францию, что плохо отнеслись к белому движению, к эмигрантам. Хотя отнеслись неплохо - всех приняли, им помогали. Но забывают, что из-за этого иностранного агента, из-за ленинского предательства лишний год продолжалась Первая мировая война. Она бы так закончилась в ноябре 17 года, скорее всего. И за этот год погибло около миллиона англичан, французов и американцев. И эта цена победы лежит виной на вышедшей из войны России. Эту вещь забывают. То есть здесь для историка большое поле для нравственного исследования, но честного.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что это положение: одна нация проигравшая, другая - проигравшая исторически, я бы сказал (я имею в виду Россию), наверно, их и сблизило в 20-30-е годы (Россию с Германией).
А.ЗУБОВ: Я думаю, что пока в Германии была Веймарская республика, сблизило только чувство обиды. А когда уже пришел Гитлер, сблизил, как любили говорить сами коммунисты, социально близкий элемент. Они находили общий язык. И ненавидели друг друга, и боялись. Каждый пытался другого обмануть, но был понятен, понимаете? А англо-американские демократии были таинственны, непонятны, отвратительны и опасны.
Округ Гумбиннен в Восточной Пруссии? Да, у нас об этом не говорят, а об этом знает весь мир. в любой истории Второй мировой войны, даже самой доброжелательной, написанной где-нибудь в Англии, в США, это будет упомянуто. Потому что естественно, туда пригласили... История-то простая: в районе 20 октября 44 года округ Гумбиннен был занят Красной армией, а потом на короткое время (на несколько недель) отбит немецкими войсками. И когда немецкие войска туда снова пришли, они застали жуткую картину невероятных убийств и издевательств над мирным населением. Массовые изнасилования, убитые дети с прибитыми языками к столам, замученные старики, садизм невероятный. Причем оставшиеся в живых жители говорят, что это совершалось, как правило, людьми, глубоко пьяными, напившимися, естественно, без всякого суда и следствия. И это потрясло мировую общественность. А ведь, в общем, такие вещи происходили и в других местах. И надо сказать, что это настолько потрясло, что после этого из Восточной Пруссии, еще не занятой Красной армией, тех ее частей почти все население попыталось уйти на Запад. То есть уже никто не хотел оставаться, даже те, кто раньше симпатизировал союзникам и не верил Гитлеру. После этого уже все побежали.
Я профессор истории философии, преподаю по итальянским учебникам Антисери и Реале, потому что мне они ближе, и у меня студенты учатся по ним...
Нельзя, например, в учебнике истории не написать о голодоморе. Если о нем не написано, это не учебник истории. Значит, нет, мы тебя не можем учебником рекомендовать. И нельзя написать, скажем, о том, что в Советском Союзе вообще не было ни литературы, ни искусства. Нет, это не правда - она была: тот же Пастернак, Ахматова, Зощенко и так далее. Понимаете, есть набор критериев, а внутри этих критериев должна быть, конечно, вариабельность.
http://echo.msk.ru/programs/victory/1104036-echo/#element-text
Не первый раз пытаются что-то законодательно ввести, некие ограничения, именно связанные со Второй мировой войной. Даже и со Второй мировой, и с Великой Отечественной войной. Почему это не отпускает, что называется, вообще наше общество, и наших законодателей в частности, и нашу власть в частности?
А.ЗУБОВ: Дело в том, что война - это, пожалуй, единственное, что, по мнению власти и с точки зрения во многом индекциинированного властью общества, оправдывает советское прошлое. Все, что было до войны, однозначно отвратительно. Сейчас это уже все признают, кроме коммунистов. То, что было после войны, тоже отвратительно, хотя, может быть, менее кроваво. А война - это вот такой героический момент единения советской власти, казалось бы, и народа, и укрепления советской империи, расширения её на значительную часть мира. Поэтому если вынуть этот камень войны из исторического прошлого, то вся советская часть русской истории оборачивается сплошным кошмаром. Кроме тех её моментов, где это уже не советская история. Скажем, Пастернак жил в Советском Союзе, но он не советский писатель. Он русский писатель, который работал, противодействуя сознательно, а иногда бессознательно советскому режиму. Но не благодаря этому режиму, а вопреки ему.
Если посмотреть непредвзято, конечно, нынешний режим является продолжателем, он сам себя называется продолжателем (в правовом языке это legal continuity) советской страны. Не старой России, не дореволюционной России, а именно советской страны. Старая Россия ушла, утонула, её нет. Ни один закон старой России не действует. Все советские законы, если их не отменяет правомерно новый закон, действуют, пока их не отменит закон. Поэтому для нынешней власти, которая сама всеми своими корнями в советском; для неё война - это её единственная историческая легитимация. Вот поэтому так она за неё держится. Поэтому господин Нарышкин создаёт с благословения президента в своё время комиссию по фальсификации в истории, поэтому господин Шойгу предлагает 2 года назад закон, сейчас госпожа Яровая предлагает новую редакцию фактически того же самого закона, что предлагал Шойгу. Вы понимаете, это всё совершенно закономерные вещи, это не какие-то чудаки. Во-первых, что касается госпожи Яровой, конечно, она намного более мелкая фигура, но и Шойгу, и Путин, и Медведев - это фигуры, понятно, крупные. То есть это в некотором роде государи. И Нарышкин. Это государственная политика. Государственная политика - защитить последнюю святыню советского времени. А есть, почему надо защищать - потому что сейчас появляется всё больше мемуаров. Я не говорю исследований историков, их тоже масса. Но мемуаров последних выживших настоящих солдат и офицеров войны, достаточно культурных людей, чтобы написать правду. Вот, например, уже в последние годы несколько раз вышли издания книги Михина - артиллериста, младшего офицера, который прошёл всю войну на передовой. Он не политик, он был молодой человек, ему 20 лет. Он описывает просто радости и ужасы войны для юноши, для студента фактически, бывшего капитана Красной армии. Но эти ужасы ужасны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще великолепная книга Николая Николаевича Никулина.
А.ЗУБОВ: Никулин, понимаете ли, доктор искусствовед, культурный человек, который провёл глубокие рефлексии. Но он рядовой, а это капитан. То есть он видит шире. Даже общение с генералом он показывает, и с особым отделом. И он ведь показывает, как было на самом деле. Или, например, книга Андреева, недавно умершего - замечательные его воспоминания о войне, которые он написал еще во время войны, будучи обмороженным и выведенным в резерв. Он пишет в Ярославле эту книгу в 44 году, а потом она лежит под спудом. И её после смерти автора публикует его вдова. Это потрясающие откровения о войне, хотя он был в бою один раз и чудом не погиб. Вот это другая война, понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Не говоря уже о классике. Астафьев. Быков, Гроссман, Гранин.
А.ЗУБОВ: Абсолютно. Или там воспоминания "Записки гадкого утёнка" Григория Соломоновича Померанца.
Да. Конечно, этого много, и под этим гнётом, этих людей, историков можно объявить, что они несправедливы. Но эти боевые люди, которые прошли войну, которые действительно были на передовой и не были в СМЕРШе пресловутом. А каждый день тот же Михин пишет, что "я подсчитал (он математик), что 40 раз я должен был быть убит за время войны". И чудом всякий раз не был убит. Понимаете, к этим словам должны прислушиваться, и поэтому возникают эти идиотские законопроекты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Вы считаете, тем не менее… Хорошо то, что называется окопная, еще в советское время, по-моему, возникло такое выражение "окопная правда" о войне...
А.ЗУБОВ: "Окопная правда" по-моему от Первой мировой войны даже выражение.Это агитационные листки левых партий, которые раздавались солдатам. Они назывались "Окопная правда".
В.ДЫМАРСКИЙ: Да? Ну, а "окопная", видимо, потом перешла уже как раз на те произведения, которые мы только что вспоминали. Так вот эта "окопная правда"... Почему в нашей власти считается, что это как-то, что, приуменьшает победу.
А.ЗУБОВ: Под эвфемизмом "переписать итоги войны" подразумеваются совершенно другие вещи. И я думаю, что, конечно, все абсолютно люди, включая госпожу Яровую, прекрасно понимают, что они говорят одно, а подразумевают другое. Потому что никто итоги войны не перепишет. Ни один нормальный человек не скажет, что на самом деле не только Кенигсберг остался немецким городом, но еще и вся Белоруссия была присоединена к Германии. Ведь никто же так не скажет, только в каком-то в фантастическом романе. Поэтому, речь идет, конечно, не об этом. Речь идёт не об итоге войны реальном, а речь идёт об идеологическом итоге войны. Идеологической итог войны, который в нашей стране существовал, - это единодушие, монолитное единство партии и народа, товарища Сталина, армии и тыла, оно привело к победе. Оно привело к победе и великой победе. А вот, понимаете ли, эти все вещи показывают, что все было совсем не так. Тот же Андреев пишет, что: "Мы в атаке вообще никогда не кричали: "За Сталина". И вообще никогда не вспоминали про советскую власть. Мы сражались за Россию". Это он пишет в 44 году. Интеллигентный юноша из Смоленска, сын школьных учителей. Скажем, Михин описывает, что только мешали "тупые генералы и не менее... Не только тупые, но и отвратительные вот эти все СМЕРШевцы, генералы НКВД, которые были не только убийцами своих собственных солдат, но и ворами страшными". Потому что, говорит, "мы сражались, а они шли за нами и воровали у нас из обозов наши вещи, и воровали уже на оккупированной территории вещи, естественно, взятые из домов обывателей. И они увозили целые эшелоны". Понимаете, это раскрывает совершенно иную картину. Говорится о Ржевском выступе, естественно, Ржевской битве, а, оказывается, что прославленный маршал Жуков на самом деле никакой не великий стратег, а сражался с помощью пятикратного превосходства живой силы, которую не жалел совершенно и легко превращал в мёртвое бессилие. Вот эти все вещи показывают, что никакого единства партии и народа не было, что очень быстро народ стал сражаться за Россию, а коммунисты... Часть из них, естественно были такие же российские люди, которые воевали и умирали, но вот вся эта институциональная советская НРЗБ. Вот эта советская накипь только мешала и губила, а не помогала. Мы узнаём о Сталинграде, что Сталин отказался эвакуировать гражданское население. Прекрасная сейчас напечатана работа волгоградского историка на этот счёт. Мы узнаём, что совершенно не так, оказывается, было во время Ленинградской блокады. И вообще эта блокада - вина Сталина. Он мог бы совершенно по-другому построить и оборону, и эвакуацию...
И отношения с Финляндией. 1000 вещей, понимаете, вот мы узнаём все эти вещи. Ну, и безумная операция 42 года, и так далее, и так далее. Вот всё это, вместе взятое, вплоть до того, что людей не жалели и не берегли всю войну вплоть до 45 года. Знаменитая операция по окружению и взятию Берлина. Можно было всё это проделать, сохранив девять десятых погибших солдат, если делать аккуратно, не спеша, не так быстро. Но Жукову и Коневу было не до этого. Вот, собственно говоря, все эти вещи показывают, что как весь советский период люди в России всех национальностей так же жили, любили, творили, делали, выживали, а советская власть им мешала всё это делать максимально, лишая их и имущества, и жизни, и счастья. Точно так же она себя вела и во время войны. И ничем от этого не отличалась. Какой она была во время коллективизации, такой же она была и во время войны. И вот это-то как раз страшит, потому что, к сожалению, нынешняя власть России по факту, естественно, является частью той же элиты, которая пришла к власти после 17 года (их там дети и внуки в прямом смысле или в переносном) и не хочет ими переставать быть. Вот что особенно плохо. Скажем, в той же Польше левые партии тоже состоят из бывших коммунистов, из бывших ПОРПовцев, ну, им сейчас же стыдно апеллировать к этим коммунистическим ценностям и персоналиям. И они пытаются от них отмежеваться. А у нас Ленины стоят на каждом углу. Вот сейчас многие говорят, там "иностранные агенты", пытаются ловить "иностранных агентов". А вон, "иностранный агент" стоит на каждом углу. Человек, который, как сейчас уже мы все знаем, получал деньги от немецкого Генерального штаба. Но если воспевают главного "иностранного агента" и считают его величайшим человеком России, равно и с другим "агентом" - товарищем Сталиным, то почему-то другим стыдно быть "иностранными агентами".
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Борисович, а не кажется ли Вам, что эти попытки максимально замолчать всё, что плохо, всё, что со знаком минус, ещё объясняются неким страхом перед тем, чтобы... То, что многие хотят это сделать, это известно. Страхом перед тем, что сталинизм и гитлеризм поставят на одну доску. Что 2 тоталитаризма приравняют друг к другу.
А.ЗУБОВ: А, собственно говоря, чего бояться? Они таковы и есть. На вопрос, что хуже или что лучше: Сталин или Гитлер? Правильный ответ: оба хуже. А что лучше? Как можно говорить, что один лучше другого?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, один победитель.
А.ЗУБОВ: Ну и что? В конце концов, в конце 42 года была такая ситуация, что победить мог и Гитлер. В 42 году до перелома знаменитого, под Эль-Аламейном, Сталинградом и атоллом Мидуэй, в общем, вполне реальна была победа Держав Оси. Ну, и что? Тогда и Гитлер был бы лучше. Ведь объективно-то историк смотрит же не на победителя, а на реальность. Оба тоталитарных режима (они, кстати, говоря, очень похожи друг на друга). И, по сути, сталинский режим был как раз национал-социалистическим. Он же от интернационал-социализма Ленина и Троцкого перешёл к национал-социализму. Естественно, в 30-е годы во многом копирует сознательно Гитлера, как Гитлер во многом сознательно копировал Ленина и Муссолини. А Муссолини - точно Ленин.
В.ДЫМАРСКИЙ: Муссолини - это точно был большой поклонник его.
А.ЗУБОВ: Так что это всё один клубок, понимаете? Одна культура, если угодно. И, да! У нас же ещё была попытка даже принять закон, запрещающий приравнивание нацизма и коммунизма. А зря. Потому что, с точки зрения научной, это, конечно, тема исследования, и есть там отличия, но отличия не в смысле лучше - хуже, просто разные, и явления несколько разные. Но оба ужасных. И чтобы такие явления не повторялись впредь, учёные должны их тщательно исследовать. Как говорится, можно исследовать, что лучше: бубонная чума или какая-то другая чума, но, вопрос не стоит, что лучше, что хуже. Важно понять, как они распространяются, и предотвратить их дальнейшее распространение. Вот и всё. А то, что коммунистический режим действительно, - это прошлое очень многих людей нашей элиты, которые были и коммунистами, и даже активными сторонниками этого режима, работая в партийном аппарате, в комсомольском аппарате, я уже не говорю про КГБ; это, конечно, большая проблема. Здесь надо начинать с самих себя. Как при идентификации. Довольно быстро в Германии отказались от того, чтобы отстранять от работы всех членов национал-социалистической партии. Это по закону 49 года решили не отстранять их. Тогда надо весь активный слой отстранить было. Но вопрос был в том: вот человека не отстранили, ты там вроде никого не убивал сам по себе, но ты подумай вообще, как ты - будешь дальше отстаивать эти идеалы или ты будешь всё-таки их противником? Ты их пережил, осмыслил и отверг. Так что, я думаю, что с этим всё связано, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Болезненный интерес. И я смотрю: все никак не могут отойти от истории. Все время в истории что-то ищут. То ли это от того, что ищут опоры какие-то в прошлом, не имея их в сегодняшнем дне и не понимая, что будет завтра, поскольку никакой стратегии не выстроено. Вот что это?
А.ЗУБОВ: Понимаете, в эпоху Ельцина была попытка как раз преодолеть ограниченность советского периода. То есть у наших людей отрублена не только память о предках своих (реальных предках: там дедах, прадедах) - большинство не знает свою семью больше чем на 3-4 поколения в прошлом. Это неслыханная и невиданная вещь ни в одном культурном обществе. Поговорите с какими-нибудь болгарами, вам болгарские крестьяне расскажут о своих предках, начиная, по крайней мере, с 17-18 века. Вот, с русскими эмигрантами, даже необязательно аристократами и дворянами, а какими-нибудь казаками, они вам расскажут, кем были их предки в 18 веке. Это уничтоженная память. В советское время - это искусственно уничтоженная память. И вот как раз в эпоху Ельцина прикладывалось много усилий эту память восстановить. Школьники писали сочинения, и давали довольно большие премии. Там "Родословная моей семьи в 19 веке", откуда мы происходим, пытались проводить праздники, скажем, на 200 лет русского МИДа, который был основан Александром I в 1802 году. Это всё готовилось ещё при Ельцине. То есть это была какая-то сознательная политика, в неё входила и государственная эпоха останков русского императора и его семьи в 98 году. Вот, это была такая сознательная политика восстановления исторического пространства России. От неё сейчас отказались в целом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот эти нити, связывающие людей…
А.ЗУБОВ: Что здесь, в общем, на самом деле я очень одобрял…
В.ДЫМАРСКИЙ: С дореволюционной Россией.
А.ЗУБОВ: Конечно. И при этом, естественно, не отбрасывался и советский период, но он оценивался. И героями советского периода становились люди, которые с ним боролись (с этой советской властью), а не те, которые её утверждали. Героями становились и Ахматова, и Пастернак, и участники крестьянских восстаний 21-22 годов, и интерес к белому движению и так далее, и так далее. И к эмиграции, кстати говоря. Вот. А сейчас от этого отказались в целом. Сейчас опять советская, опять празднование каждого юбилея ВЧК, ГПУ, НКВД, КГБ. Опять всё это... В общем, наша история в основном связана с советским периодом на официозе. Но в прошлом ищут то, что поддерживает и легитимизирует настоящее. Скажем, та же война 12 года и в сталинское время опять воспевалась, опять была таким патриотическим моментом. Вот её решили, эту кампанию провести. Или 613 год. То есть это уже не сознательная политика воссоединения прошлого, а такое, я бы сказал, выхватывание из прошлого того, что поможет оправданию настоящего. На уровне того, что Россия всегда ворует.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Сталин же тоже во время войны это всё делал, когда вспомнили об Александре Невском.
Понадобился Иван Грозный.
А.ЗУБОВ: Конечно. И Пётр I в своём самом жестком обличии, потому что это оправдывало, конечно, тирана. Это было нужно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя были предложения, мне кажется, очень разумные, что праздновать вообще День освобождения крестьянства.
А.ЗУБОВ: Конечно. Это величайший праздник.
Замечательный наш учёный-археолог Анатолий Яковлевич Разумов, который занимается Ленинградским мартирологом, как археолог ведет раскопки этих расстрелянных рвов и находит эти ужасные, изувеченные останки погибших людей. Это морально или аморально? Я думаю, что это морально, потому что он с соболезнованием, со скорбью описывает вот эти кошмары, которые мы до конца не знаем. Тут расстреляли и расстреляли. Я, кстати говоря, в этой книге убрал слово "такого-то расстреляли, такого-то расстреляли". Мы не знаем, каким образом привели смертный приговор в исполнение. Например, известно, что в Сибири душили, как правило. Пули жалели. В Медвежьегорске прокалывали пиками людей, которых связанных привозили в ров. Прокалывали и закапывали.
Беломор-Балт, скажем. Понимаете, все эти вещи не оправдывают то, что стоит за этим. А за этим стоит миф. Неслучайно так любят говорить нацисты - приуменьшать успехи Германии до Гитлера. Вот неонацисты сейчас (их в Германии сегодня немало, к сожалению) любят приуменьшать успехи Германии до Гитлера и, естественно, поэтому возвеличивают Гитлера. А что у нас говорят? Сталин принял Россию с лаптями, по-моему, с сохой...
В.ДЫМАРСКИЙ: С сохой. Причем это приписывают Черчиллю, хотя он этого не говорил.
А.ЗУБОВ: Конечно. Это какой-то НРЗБ сказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это миф.
А.ЗУБОВ: Это глупость к тому же. Потому что, какая соха? Ну была, наверно, соха. Она, кстати, осталась. Но были и самолеты, строили боевые корабли самых сложных классов. Там линейные крейсера и машины. Поэтому это все строится на мифе. Оправдание режима строится на мифе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Самое интересное, что у нас, я думаю, большинство общества пребывает в неведении относительно положения России в Первой мировой войне к моменту революции. Почему-то у всех по фильмам и книгам создалось впечатление, что все были на грани краха, что Россия провалилась вообще в эту Первую мировую войну. А были все на грани победы.
А.ЗУБОВ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И ее отдали. Значит, как вы сказали, "иностранный агент" фактически ее отдал.
А.ЗУБОВ: А союзники, между прочим... Тоже еще у нас многие люди в эмиграции обижаются на Англию и Францию, что плохо отнеслись к белому движению, к эмигрантам. Хотя отнеслись неплохо - всех приняли, им помогали. Но забывают, что из-за этого иностранного агента, из-за ленинского предательства лишний год продолжалась Первая мировая война. Она бы так закончилась в ноябре 17 года, скорее всего. И за этот год погибло около миллиона англичан, французов и американцев. И эта цена победы лежит виной на вышедшей из войны России. Эту вещь забывают. То есть здесь для историка большое поле для нравственного исследования, но честного.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что это положение: одна нация проигравшая, другая - проигравшая исторически, я бы сказал (я имею в виду Россию), наверно, их и сблизило в 20-30-е годы (Россию с Германией).
А.ЗУБОВ: Я думаю, что пока в Германии была Веймарская республика, сблизило только чувство обиды. А когда уже пришел Гитлер, сблизил, как любили говорить сами коммунисты, социально близкий элемент. Они находили общий язык. И ненавидели друг друга, и боялись. Каждый пытался другого обмануть, но был понятен, понимаете? А англо-американские демократии были таинственны, непонятны, отвратительны и опасны.
Округ Гумбиннен в Восточной Пруссии? Да, у нас об этом не говорят, а об этом знает весь мир. в любой истории Второй мировой войны, даже самой доброжелательной, написанной где-нибудь в Англии, в США, это будет упомянуто. Потому что естественно, туда пригласили... История-то простая: в районе 20 октября 44 года округ Гумбиннен был занят Красной армией, а потом на короткое время (на несколько недель) отбит немецкими войсками. И когда немецкие войска туда снова пришли, они застали жуткую картину невероятных убийств и издевательств над мирным населением. Массовые изнасилования, убитые дети с прибитыми языками к столам, замученные старики, садизм невероятный. Причем оставшиеся в живых жители говорят, что это совершалось, как правило, людьми, глубоко пьяными, напившимися, естественно, без всякого суда и следствия. И это потрясло мировую общественность. А ведь, в общем, такие вещи происходили и в других местах. И надо сказать, что это настолько потрясло, что после этого из Восточной Пруссии, еще не занятой Красной армией, тех ее частей почти все население попыталось уйти на Запад. То есть уже никто не хотел оставаться, даже те, кто раньше симпатизировал союзникам и не верил Гитлеру. После этого уже все побежали.
Я профессор истории философии, преподаю по итальянским учебникам Антисери и Реале, потому что мне они ближе, и у меня студенты учатся по ним...
Нельзя, например, в учебнике истории не написать о голодоморе. Если о нем не написано, это не учебник истории. Значит, нет, мы тебя не можем учебником рекомендовать. И нельзя написать, скажем, о том, что в Советском Союзе вообще не было ни литературы, ни искусства. Нет, это не правда - она была: тот же Пастернак, Ахматова, Зощенко и так далее. Понимаете, есть набор критериев, а внутри этих критериев должна быть, конечно, вариабельность.
http://echo.msk.ru/programs/victory/1104036-echo/#element-text
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-07-02 11:02 pm (UTC)Все развивается. Про гены читайте в более поздних изданиях БСЭ...
no subject
Date: 2013-07-02 11:18 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-02 11:20 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-02 11:28 pm (UTC)причем это была сознательная ложь и промывание мозгов
нет Бога и не было, сказал калмыкожидобашкир Ульянов и сотни миллионов кацапов приняли это в один миг
no subject
Date: 2013-07-02 11:33 pm (UTC)Подозреваю, что составители того выпуска были полностью убеждены в своей правоте и вообще в правильности своих научных гипотез и теорий. Думаете, академик Лысенко сознательно вводил страну в заблуждение? Сомневаюсь, тогда бы он очень плохо кончил. Так заблуждаться можно только по-честному, будучи полностью убежденным в своей правоте...
Так что насчет сознательного промывания мозгов - бездоказательно. Более того, "притянуто за уши" под влиянием аналогичного промывания в наши дни...
no subject
Date: 2013-07-02 11:40 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-02 11:52 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-03 03:45 am (UTC)что же до слова ген…
это скан 393 страницы 10 тома БСЭ второго издания (всё издание есть на рутреке) — это 1952 год:
ка можете заметить, ничего страшного про происки мировой буржуазии там не написано. а помповик, как водится, наврал.
no subject
Date: 2013-07-03 06:53 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-03 06:58 am (UTC)сластены сами могут ковыряться в этой помойке, а нам-то зачем
no subject
Date: 2013-07-03 10:32 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-03 01:03 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-03 02:00 pm (UTC)пусть копипастит и далее))
no subject
Date: 2013-07-03 03:15 pm (UTC)