Любителям руської мови. І музики .)
Oct. 29th, 2012 09:13 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
parador.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aОтже, іти нам ще довго, окупанти ще при владі, а тому — продовжуємо.
Я казав, що ми «будемо з’ясовувати, якою ж була українська редакція церковнослов’янської мови, як і коли вони виникла, коли „остаточно сформувалася“... яким чином так несподівано зникла». Але ми, звісно, не будемо обмежувати руську мову лише мовою богослужбовою — будемо читати різноманітні рукописи і літописи; все воно писалося саме руською .)
Просто для розрядки хочу запропонувати фрагменти із знаменитої «Граматики музикальної» Миколи Дилецького, цього «украінского і россійского музикального дєятєля».
На жаль, на вікіпедіях написано дурниці .) Виходить, що у 1678-му Дилецький був у гостях у Строганова, який «своим желательным повелением указал» написати Граматику. Строганову тоді було 18 років, а Дилецький у 1677-му році у Смоленську переписав Граматику, написану ще раніше у Вільно. І не польською, а руською.
Крім того, московське видання Граматики (1679 рік) Дилецький не писав — за нього це робив переписувач.
Я ж хочу запропонувати для читання фрагменти із так званого «львівського» (за місцем зберігання) рукопису, написаного, якщо вірити титульній сторінці, у 1723-му році у Петербурзі.
Дослідники ще не дійшли згоди у питанні авторства цього рукопису. І, попри суттєві сумніви інших дослідників, ми вважатимемо, що він належить перу самого Дилецького — як це стверджує Олександра Цалай Якименко, котра досліджувала це рукопис і видала фотокопію разом із транскрипцією, коментарем і словником у 1970-му році (Київ, «Музична Україна»). Але — але! — як би там не було, хто б це не написав, а нам однак буде цікаво погортати «Граматику музикальну» (саме під таким заголовком, не «мусікійську»), написану у Петербурзі у 1723-му році.
Отже, знайомтеся.
Як і годиться, Граматика починає із базових понять («что ест музика», «музика веселая», «музика смутная», «бемолярная», «дуральная» тощо) і переходить до основ композиції і контрапункту. Паралельно Граматика є посібником з правил (тодішніх!) нотації — може бути цікаво тим, хто береться «читати» партитури того часу. Я шкодую навіть, що свого часу не мав цієї Граматики .)
У мовному плані — автор використовує g для позначення ґ (що трохи дивно, бо ґ на той час вже досить давно вживали), за дивною традицією «барокових композиторів» над усіма «и» ставить щось схоже на придих (цятку чи кружечок), для позначення «ї» використовує придих із варією, як це завжди й було. Мова має гарний присмак білоруської та польської ,)
До речі, про діакритичні знаки. У сучасних підручниках церковнослов’янської пишуть, що придихи мають декоративне призначення, на вимову не впливають. Це неправда .) Ми до цього ще повернемося, зараз — більше музики.
І, до речі, про церковнослов’янську. Дилецький у музичних прикладах вживає фрагмент тексту Херувимської пісні: «отвержем, отвержем печаль». На той момент цей текст вже майже 50 років був «неканонічним»; проте, для Дилецького це була рідна мова, це було саме те, що він з дитинства чув у церквах. Українська редакція церковнослов’янської.
Отже, просто читаємо написане.
Автор використовує, звісно, фахову термінологію (чудово читається з «ятями» слово «специалѣсѣмо», наприклад; не кажу про ноту «мѣ»), серед термінів використовує і слово «еррор» — саме у значенні «помилка». У другому фрагменті вживання цього «еррор» мені так сподобалося, що я, напевно, користуватимуся й у своїй професійній діяльності (ІТ-галузь, навіть проситься).
У дужках даю свої коментарі:
Любителям мови і музики — я сподіваюся рано чи пізно викласти електронну копію видання десь у мережі. Коли дійдуть руки.
Отже, хто б не був автор цього рукопису, якою би мовою це не було написане — українською, білоруською, польською — це було написано руською, і ми можемо читати це без перекладу.
Хто не може — вчіться, а не сраміться.
Я казав, що ми «будемо з’ясовувати, якою ж була українська редакція церковнослов’янської мови, як і коли вони виникла, коли „остаточно сформувалася“... яким чином так несподівано зникла». Але ми, звісно, не будемо обмежувати руську мову лише мовою богослужбовою — будемо читати різноманітні рукописи і літописи; все воно писалося саме руською .)
Просто для розрядки хочу запропонувати фрагменти із знаменитої «Граматики музикальної» Миколи Дилецького, цього «украінского і россійского музикального дєятєля».
На жаль, на вікіпедіях написано дурниці .) Виходить, що у 1678-му Дилецький був у гостях у Строганова, який «своим желательным повелением указал» написати Граматику. Строганову тоді було 18 років, а Дилецький у 1677-му році у Смоленську переписав Граматику, написану ще раніше у Вільно. І не польською, а руською.
Крім того, московське видання Граматики (1679 рік) Дилецький не писав — за нього це робив переписувач.
Я ж хочу запропонувати для читання фрагменти із так званого «львівського» (за місцем зберігання) рукопису, написаного, якщо вірити титульній сторінці, у 1723-му році у Петербурзі.
Дослідники ще не дійшли згоди у питанні авторства цього рукопису. І, попри суттєві сумніви інших дослідників, ми вважатимемо, що він належить перу самого Дилецького — як це стверджує Олександра Цалай Якименко, котра досліджувала це рукопис і видала фотокопію разом із транскрипцією, коментарем і словником у 1970-му році (Київ, «Музична Україна»). Але — але! — як би там не було, хто б це не написав, а нам однак буде цікаво погортати «Граматику музикальну» (саме під таким заголовком, не «мусікійську»), написану у Петербурзі у 1723-му році.
Отже, знайомтеся.
Як і годиться, Граматика починає із базових понять («что ест музика», «музика веселая», «музика смутная», «бемолярная», «дуральная» тощо) і переходить до основ композиції і контрапункту. Паралельно Граматика є посібником з правил (тодішніх!) нотації — може бути цікаво тим, хто береться «читати» партитури того часу. Я шкодую навіть, що свого часу не мав цієї Граматики .)
У мовному плані — автор використовує g для позначення ґ (що трохи дивно, бо ґ на той час вже досить давно вживали), за дивною традицією «барокових композиторів» над усіма «и» ставить щось схоже на придих (цятку чи кружечок), для позначення «ї» використовує придих із варією, як це завжди й було. Мова має гарний присмак білоруської та польської ,)
До речі, про діакритичні знаки. У сучасних підручниках церковнослов’янської пишуть, що придихи мають декоративне призначення, на вимову не впливають. Це неправда .) Ми до цього ще повернемося, зараз — більше музики.
І, до речі, про церковнослов’янську. Дилецький у музичних прикладах вживає фрагмент тексту Херувимської пісні: «отвержем, отвержем печаль». На той момент цей текст вже майже 50 років був «неканонічним»; проте, для Дилецького це була рідна мова, це було саме те, що він з дитинства чув у церквах. Українська редакція церковнослов’янської.
Отже, просто читаємо написане.
Реґула контрарія
Тая єст когда фантазію переворочаєш с тону веселого на жалобний, албо з жалобного на веселий, наприклад нехай будет така фантазія:
[g4. f8 a g f e e4 d ...]
Так єї на веселий тон превращаєт:
[...]
Албо наприклад нехай будет тая фантазія, в жалобном тоні так:
[...]
Преворочаючи єї на веселий тон:
[...]
Зри:
Когда не можеш ноту в ноту так як в первом тоні било теди імітацію треба зажит, даби било против сего яко тут видиш в пропорції.
Часом можеш себі фантазію формовать без тексту, а оную нотовать і ховать до концертов, не в том, то в другом тексті добре ся оная может положить...
Автор використовує, звісно, фахову термінологію (чудово читається з «ятями» слово «специалѣсѣмо», наприклад; не кажу про ноту «мѣ»), серед термінів використовує і слово «еррор» — саме у значенні «помилка». У другому фрагменті вживання цього «еррор» мені так сподобалося, що я, напевно, користуватимуся й у своїй професійній діяльності (ІТ-галузь, навіть проситься).
У дужках даю свої коментарі:
Зри. І то єст еррор шпетний, когда в басі ставит дієзиса непотребне на которой нібудь літері, а то особливе в том простакове, превертаючи з лацінсиї на рускиє концерти, где в партатурном басі композитор нотує диєзис, дая орґаністу жеби брал з тої літери диєзисовой клавиша недуралной. Он, не відаючи річи, себі ж ставить диєзис чого отнюдь не надобно, наприклад...
[...]
Тут он в басі поставил # на А диєзиса не для того жеби співал аїсмі (ais-e, ля-бемоль—мі), але жеби брал орґаніста на орґані цисмі (cis-e, до-дієз—мі), зачим такий прекладаючи на своє, а ставит оного в басі (може, «перекладаючи на своє „а“, ставит оного в басі»?..), неуместне чинить. Таким способом треба би уже било і лічбу (розмір!?-), преводячи, ставить, жеби виділ, что которий голос співает...
Любителям мови і музики — я сподіваюся рано чи пізно викласти електронну копію видання десь у мережі. Коли дійдуть руки.
Отже, хто б не був автор цього рукопису, якою би мовою це не було написане — українською, білоруською, польською — це було написано руською, і ми можемо читати це без перекладу.
Хто не може — вчіться, а не сраміться.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-10-29 07:23 am (UTC)скажите а жили ли на Украине в 17 веке кто либо кроме попов?
ну например ученые или еще кто то?
no subject
Date: 2012-10-29 07:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-29 07:42 am (UTC)В XVII веке выходцы из Беларуси и Украины составили и напечатали учебники грамматики русского языка (Лаврентий Зизаний и Мелетий Смотрицкий). По учебнику последнего учил русский язык великий Ломоносов.
Еще невежественные вопросы есть?
no subject
Date: 2012-10-29 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-29 07:44 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-29 07:47 am (UTC)Це і є проблема російської мови: постійні впливи, то південнослов’янський, то західний, я вже не кажу про ординські.
> москальска погана мова
це ти сказав, капрал банальність
no subject
Date: 2012-10-29 07:51 am (UTC)Дилецький не був попом. Смотрицький не був попом.
Золотаренко, який, нам на сором, допомагав Росії нищити Білорусь, не був попом.
Багато можна перелічувати — ви обов’язково знайдете, якщо шукатимете.
no subject
Date: 2012-10-29 07:52 am (UTC)... Вообще то это были грамматики церковно-славянского языка :))), созданные на основе грамматики москвича Федорова.
Так что будем говорить о том кто тут мало образован или нет :)?
no subject
Date: 2012-10-29 08:02 am (UTC)Меле́тий Смотри́цкий (в миру — Максим Герасимович Смотрицкий, встречается и смешанная форма имени Максентий, псевдоним Теофил Ортолог; род. предп. 1577—1579 или 1572, местечко Смотрич[1] или Каменец-Подольский — 17 (27) декабря 1633 (по другим, 1630 с. Дермань[2]) — архиепископ Полоцкий
да с Дилецким все понятно - поповское образование и жизнь в тени Ивана Коренева.
no subject
Date: 2012-10-29 08:02 am (UTC)Чи Мойша наспівав?
На уроках руської мови ми поговоримо й про Граматику Смотрицького, якщо є потреба.
no subject
Date: 2012-10-29 08:04 am (UTC)> а жили ли на Украине в 17 веке кто либо кроме попов?
Та жили, а як же ж.
no subject
Date: 2012-10-29 08:05 am (UTC)<сучасною російською той текст взагалі не читається>
Ошибаетесь. кэп, русскому данныт текст понятен полностью и, заметьте, без малейшего знания мовы (русские же лингвоинвалиды и вывчить мову не в состоянии).
<це ти сказав, капрал банальність>
Це я сказав, пане мовознавець, не отрицаю. Я уже неплохо знаю все клише свидомых мофофилов и мовознатьцив.
Любителям руської мови. І музики .)
Date: 2012-10-29 08:12 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-29 08:15 am (UTC)Для невеж:
Книги, изданные Иваном Федоровым:
1. Апостол. Москва, печатался с 17 апреля 1563 по 1 марта 1564, 6 ненумерованных листов + 262 нумерованных (здесь и далее имеется в виду нумерация кириллическими буквами), формат страниц не менее 285 x 193 мм, печать в два цвета, тираж около 1000, сохранилось не менее 47 экземпляров. Электронная версия.
2 и 3. Часовник. Москва, два тиража (7/VIII — 29/IX и 2/IX — 29/X 1565), 173 (во втором тираже 172) ненумерованных листа, формат не менее 166 x 118 мм, печать в два цвета, сохранилось не менее 7 экземпляров.
4. Евангелие учительное. Заблудов, 8/VII 1568 — 17/III 1569, 8 ненумерованных + 399 нумерованных листов, формат не менее 310 x 194 мм, печать в два цвета, сохранилось не менее 31 экземпляра.
5. Псалтырь с часословцем. Заблудов, 26/IX 1569 — 23/III 1570, 18 ненумерованных листов + 284 листа первого счёта + 75 листов второго счёта, формат (по сильно обрезанному экземпляру) не менее 168 x 130 мм, печать в два цвета. Очень редкое издание: известно всего три экземпляра[15], причём все неполные. Впервые в кирилловском книгопечатании набраны разграфленные таблицы. Имеется электронная версия.
6. Апостол. Львов, 25/II 1573 — 15/II 1574, 15 ненумерованных + 264 нумерованных листа, формат не менее 300 x 195 мм, печать в два цвета, тираж 1000—1200, сохранилось не менее 70 экземпляров. Перепечатка московского издания 1564 года с несколько более богатым оформлением. Имеется электронная версия почти полного экземпляра.
7. Букварь. Львов, 1574, 40 ненумерованных листов, полоса набора 127,5 x 63 мм, печать в два цвета, тираж был предположительно 2000, но пока найден только один экземпляр (хранится в библиотеке Гарвардского университета).
8. Греческо-русская церковнославянская книга для чтения. Острог, 1578, 8 ненумерованных листов, полоса набора 127,5 x 64 мм, печать в один цвет, впервые у Ивана Фёдорова набор в две колонки (параллельно греческий и славянский текст), также известен лишь один экземпляр (хранится в Государственной библиотеке города Готы, восточная Германия). Этот экземпляр переплетён вместе с экземпляром Букваря 1578 года (см. ниже), из-за чего часто их считают одной книгой, на которую ссылаются как на Острожскую азбуку 1578 года (см., например, факсимильное переиздание: М.: Книга, 1983). Имеется электронная версия этих двух изданий.
9. Букварь. Острог, 1578, 48 ненумерованных листов, полоса набора 127,5 x 63 мм, печать в один цвет, тираж был большим, но сохранилось лишь два неполных экземпляра (об одном уже говорилось, второй же хранится в Королевской библиотеке Копенгагена). Повторение львовского букваря 1574 года с добавленным «Словом о буквах» Черноризца Храбра. Имеется электронная версия этой книги и предыдущей.
10. Новый завет с Псалтырью. Острог, 1580, 4 ненумерованных + 480 нумерованных листов, формат не менее 152 x 87 мм, печать в два цвета, о тираже данных нет, сохранилось не менее 47 экземпляров.
11. Алфавитно-предметный Указатель к предыдущему изданию («Книжка, собраніе вещей…»). Острог, 1580, 1 ненумерованный + 52 нумерованных листа, полоса набора 122 x 55 мм, печать в один цвет, сохранилось не менее 13 экземпляров (часто подшиты к концу предыдущей книги, но явно печатались отдельно и оформлены как особое отдельное издание).
12. Хронология Андрея Рымши («Которого ся мсца што за старыхъ вековъ дѣело короткое описаніе»). Острог, 5/V 1581, двухстраничная листовка (текст помещён на внутренних страницах), полоса набора около 175 x 65 мм. Единственный известный экземпляр хранится в Российской национальной библиотеке, Санкт-Петербург.
13. Библия. Острог, 1581. 8 ненумерованных + 276 + 180 + 30 + 56 + 78 нумерованных листов пяти счётов, формат не менее 309 x 202 мм, набор в две колонки, в том числе немного по-гречески; печать преимущественно в один цвет (киноварь только на титуле). Тираж до 1500, сохранилось около 400 (рекордно много, даже среди более новых изданий). Подробнее об этом издании см. в статье «Острожская Библия».
Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2#.D0.98.D0.B7.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F
no subject
Date: 2012-10-29 08:22 am (UTC)Знов за рибу гроші .)
Коли я кажу «не читається», я маю на увазі дещо інше. Що я можу транслітерувати текст українською, а російською — ні я, ні ви не можете. Спєціалєсєма, нота мє, лєтєра, імєтацєю і прочєє.
Вам і «Прїидѣте къ Мнѣ» також зрозуміло, але прочитати не можете, все мене до вчених посилаєте .)
Власне, я ж нічого не збираюся доводити. Я нічого не відкриваю .) Я просто вчу правильно вимовляти літери, на інше ви ще не здатні .)
> Я уже неплохо знаю все клише свидомых мофофилов и мовознатьцив.
Значить, ти помилився в іншому місці. Вгадай, у якому?-)
no subject
Date: 2012-10-29 08:23 am (UTC)да?
то есть у вас есть оригиналы федоровского букваря которые были написаны/напечатаны до него :)?
ну а с "русской" грамматикой Смотрицкого как я понимаю вы все таки слились :))
no subject
Date: 2012-10-29 08:23 am (UTC)Грамматику ц-с языка?
читал.
и вы представляете, отличается от русской грамматики :)))
no subject
Date: 2012-10-29 08:25 am (UTC)Украина нам дала Елену Глинскую :)))
no subject
Date: 2012-10-29 08:27 am (UTC)Дочекайтеся, коли ми Граматику Смотрицького будемо вивчати на уроках руської мови.
Так, перепрошую, я рано про це почав говорити, ми ще не згадували навіть указ Петра від 1720-го року.
Якщо хочете — чисто факультативно почитайте хоча би Ломоносова... У Росії так само (як і в нас) була мова «літературна», мова «церковна» і мова «народна» — і всі три були саме російські, а не, скажімо, болгарські.
no subject
Date: 2012-10-29 08:28 am (UTC)політичноїорієнтації також використовували або латинську -g- або "дифтонг" -кг-. Унормування ж відбулося лише аж в Харківському правописі.Щодо почерку: з палеографічного погляду він дуже лівобережний, навіть не побоюся сказати "близький до Густинського літопису" (хоча останній й вишуканіший)
no subject
Date: 2012-10-29 08:35 am (UTC)да в курсе что в 16 веке ц-с. называли русским языком, но нем не менее у делового языка российского государства не было официальной грамматики и он так же отличался от ц-с.
так о чем спор у нас?
no subject
Date: 2012-10-29 08:38 am (UTC)Мені цей почерк здається «типовим для випускників Могилянки» або ж близьким до того. Проте, тут я не фахівець .)
Деякі елементи є у Дмитра Туптала, митрополита Ростовського (я ще буду, сподіваюся, публікувати фрагменти його автографів).
І також схожий почерк (саме написанням літер) у того, хто переписував Херувимські Грицька, Думи і Миколи (посилання є у тексті допису), оригінали зберігаються у Бібліотеці ім. Вернадського.
Таке враження, що акуратна графічна експертиза могла б дати багато цікавого.
Проте, я не фахівець.
no subject
Date: 2012-10-29 08:41 am (UTC)Я ні про що не сперечаюся і нічого не доводжу .)
Я вчу правильно вимовляти літери .)
no subject
Date: 2012-10-29 08:42 am (UTC)Это абсурд. Что значит "правильно вимовляти"? Литера "и" в русском языке "вымоляется" не так, как в украинском. Что касается старых, архаичных форм русского языка, так там тем более не было общего канона.
<Вам і «Прїидѣте къ Мнѣ» також зрозуміло, але прочитати не можете>
Как же не могу, если прочитал? "Прийдете к мне", что тут сложного то?
no subject
Date: 2012-10-29 08:48 am (UTC)Кстати, Кирилла и Мефодия в православной традиции тоже называют "учителями словенскими".
А по поводу Федоровского букваря - его "Букварь" считается ПЕРВОпечатным. Другие печатные копии пока не найдены.