![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
rusmskii.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_a«Пассажиров было очень много. Поезда наполнялись в мгновение ока через двери и через окна вагонов. На крышах вагонов было также полно. Я поджидал случая, что мне удастся попасть в вагон через дверь, и остался на месте посадки до самой ночи. Правда, были вагоны железнодорожных служащих, в которых место было, но немецкие власти запрещали им брать к себе пассажиров. Кроме того, железнодорожные служащие гетманского царства поделались такими "украинцами", что на вопросы, обращенные к ним на русском языке, совсем не отвечали.
Я, например, хотел от них узнать, идет ли этот эшелон и далее, из Белгорода. Мне пришлось подходить к целому ряду вагонов, но ни один из железнодорожников на мой вопрос ни слова не ответил. И только позже, когда я, истомленный, проходил обратно рядом с этими вагонами, один из них подозвал меня и предупредил, чтобы я ни к кому не обращался со словами "товарищ", а говорил бы "шановний добродiю", в противном случае я ни от кого и ничего не добьюсь.
Я поразился этому требованию, но делать было нечего. И я, не владея своим родным украинским языком, принужденно должен был уродовать его так в своих обращениях к окружавшим меня, что становилось стыдно...
Над этим явлением я несколько задумался; и, скажу правду, оно вызвало во мне какую-то болезненную злость, и вот почему.
Я поставил себе вопрос: от имени кого требуется от меня такая ломота языка, когда я его не знаю? Я понимал, что это требование исходит не от украинского трудового народа. Оно -- требование тех фиктивных "украинцев", которые народились из-под грубого сапога немецко-австро-венгерского юнкерства и старались подделаться под модный тон. Я был убежден, что для таких украинцев нужен был только украинский язык, а не полнота свободы Украины, и населяющего ее трудового народа. Несмотря на то что они внешне становились в позу друзей независимости Украины, внутренне они цепко хватались, вместе со своим гетманом Скоропадским, за Вильгельма немецкого и Карла австро-венгерского, за их политику против революции. Эти "украинцы" не понимали одной простой истины: что свобода и независимость Украины совместимы только со свободой и независимостью населяющего ее трудового народа, без которого Украина ничто...».
Нестор Махно "Воспоминания"
Я, например, хотел от них узнать, идет ли этот эшелон и далее, из Белгорода. Мне пришлось подходить к целому ряду вагонов, но ни один из железнодорожников на мой вопрос ни слова не ответил. И только позже, когда я, истомленный, проходил обратно рядом с этими вагонами, один из них подозвал меня и предупредил, чтобы я ни к кому не обращался со словами "товарищ", а говорил бы "шановний добродiю", в противном случае я ни от кого и ничего не добьюсь.
Я поразился этому требованию, но делать было нечего. И я, не владея своим родным украинским языком, принужденно должен был уродовать его так в своих обращениях к окружавшим меня, что становилось стыдно...
Над этим явлением я несколько задумался; и, скажу правду, оно вызвало во мне какую-то болезненную злость, и вот почему.
Я поставил себе вопрос: от имени кого требуется от меня такая ломота языка, когда я его не знаю? Я понимал, что это требование исходит не от украинского трудового народа. Оно -- требование тех фиктивных "украинцев", которые народились из-под грубого сапога немецко-австро-венгерского юнкерства и старались подделаться под модный тон. Я был убежден, что для таких украинцев нужен был только украинский язык, а не полнота свободы Украины, и населяющего ее трудового народа. Несмотря на то что они внешне становились в позу друзей независимости Украины, внутренне они цепко хватались, вместе со своим гетманом Скоропадским, за Вильгельма немецкого и Карла австро-венгерского, за их политику против революции. Эти "украинцы" не понимали одной простой истины: что свобода и независимость Украины совместимы только со свободой и независимостью населяющего ее трудового народа, без которого Украина ничто...».
Нестор Махно "Воспоминания"
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-12-27 10:18 am (UTC)Ключевая фраза во всем отрывке. Ибо человеческая. А потом идет в обоснование левацкая идеология. А идеология - ложь. Вот и все.
А теперь вопрос в студию, прошу ответить да или нет.
румский, Вы против украинского языка?
no subject
Date: 2013-12-27 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-27 11:32 am (UTC)Идеология - система идей.
Вы против украинского языка?
Я не понимаю смысла вопроса. Если против, то как это должно выглядеть? Неясно. Отвечу пока так: я за использование общерусского языка, частью которого является малорусское наречие. Если нынешнюю мову почистить от идеологических изменений лексики силами украинофилов, то перед нами будет малорусское наречие.
Ключевая фраза во всем отрывке. Ибо человеческая.
Не, достоинство не только в человечности. Заметьте, что ключевая фраза от СЕЛЯНИНА, где жили те самые казаки, о родстве с которыми спивают на майдане.
no subject
Date: 2013-12-27 12:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-27 12:30 pm (UTC)"Культурний дійсно клас українців дуже малочисельний. Це і є бідою українського народу. Є багато людей, які гаряче люблять Україну і бажають їй культурного розвитку, але самі ці люди російської культури, і вони, піклуючись про українську культуру, ніскільки не зрадять російську. Це вузьке українство виключно продукт, привезений нам з Галіції, культуру якої цілком пересаджувати нам немає жодного сенсу: ніяких даних на успіх немає і є просто злочином, оскільки там, власне, й культури немає.
Адже галичани живуть недоїдками від німецького і польського столу. Вже одна мова їхня виразно це відображає, де на п'ять слів чотири польського і німецького походження. Я галичан дуже поважаю і ціную за те, що вони глибоко віддані своїй батьківщині, а також і за те, що вони дійсно демократи, які розуміють, що бути демократом — не означає діяти по-більшовицькому, як це, на наш сором, відбувається у нас. У них все-таки є свій освічений клас, що дає впевненість, що галичани зуміють зберегти свою народність.
Великороси і наші українці створили спільними зусиллями російську науку, російську літературу, музику і малярство, і відмовлятися від цього свого високого і хорошого для того, щоб узяти те убожество, яке нам, українцям, так наївно люб'язно пропонують галичани, просто смішно й немислимо... Наскільки я вважаю необхідним, щоб діти дома і в школі говорили тією ж мовою, якою мати їх учила, знали б детально історію своєї України, її географію, наскільки я вважаю необхідним, щоб українці працювали над створенням своєї власної культури, настільки ж я вважаю безглуздим і згубним для України відірватися від Росії, особливо в культурному відношенні.
При існуванні у нас і вільному розвиткові російської і української культури ми можемо розквітнути, якщо ж ми тепер відмовимось від першої культури, ми будемо лише підстилкою для інших націй і ніколи нічого великого створити не зуміємо" (с. 233-234).
no subject
Date: 2013-12-27 12:57 pm (UTC)И я бы добавил, что Нестор Иванович воспринимал указанных во фрагменте русопятского лиц как эксплуататоров трудового народа и потому ему было без разницы, на каком языке говорят эксплуататоры.
no subject
Date: 2013-12-27 02:36 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-27 03:22 pm (UTC)"О́ПУС (сокр. "оп." или "op."; лат. opus — букв. труд, сочинение) — термин, применяемый для порядковой нумерации соч. композитора".
Таки что Вы там на "0" умножили?
Другое дело, что Нестор Иванович был человеком дела и язык общения во главу угла не ставил. Это верно.
Дело как раз в другом. Дело в том, что СЕЛЯНИН Екатеринославской губернии, там где жили те самые казаки, о родстве с которыми пекутся украинствующие, спивая гимн, НЕ ЗНАЕТ МОВУ. Что ставит по сомнение исконность мовы. Фирштейн?
no subject
Date: 2013-12-27 03:23 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-27 03:24 pm (UTC)Махно ясно пишет, что ему не всё равно.
no subject
Date: 2013-12-27 03:42 pm (UTC)Вопрос: вы профессиональный филолог? В любом случае, для продолжения этой интересной и многообещающей дискуссии, мы должны сначала прийти к общему знаменателю по терминам, поэтому прошу Вас дайте свои определения понятию "общерусский язык" и "малорусское наречие" или просто как вы понимаете , что такое "наречие" и чем оно отличается от "языка".
no subject
Date: 2013-12-27 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-27 04:03 pm (UTC)Несмотря на то что они внешне становились в позу друзей независимости Украины, внутренне они цепко хватались, вместе со своим гетманом Скоропадским, за Вильгельма немецкого и Карла австро-венгерского, за их политику против революции. ...свобода и независимость Украины совместимы только со свободой и независимостью населяющего ее трудового народа, без которого Украина ничто...
no subject
Date: 2013-12-27 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-27 04:35 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-27 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-27 06:28 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-27 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-27 06:42 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-27 06:45 pm (UTC)Нет.
дайте свои определения понятию "общерусский язык" и "малорусское наречие"
Есть более распространённое понятие "общерусский язык" - литературная письменная норма современного русского языка. Характеристика "общерусский" дана из-за того, что норма складывалась многовековыми усилиями представителей великорусов, малорусов, белорусов. И из-за распространённости, доступности этой нормы у русских. Т.е. великорусы, малорусы, белорусы, русины. Но я в данном случае под общерусским языком имел в виду всю совокупность (за исключением лексики внедрённой украинофилами) письменного и разговорного языка, которым пользуются русские.
что такое "наречие" и чем оно отличается от "языка".
Наречие отличается от языка ВОЛЕЙ людей, которые признают одну речь за язык, а другую - за наречие, т.е. часть более крупной системы фонем (звуков) - языка. Является ли малорусская речь наречием общерусского языка, является ли суржик - говором украинского языка и т.п. соотношения - это всё решается ВОЛЕЙ людей. Мой однокашник из Каменца-Подольского часто ездит в Италию. Наш спор о том, малорусская речь - отдельный язык или наречие общерусского языка, разрешился разом как только я предложил сравнить речь сицилийцев и жителей Флоренции. И он признал, что в Италии речь людей имеет большие отличия, чем между Нижним Новгородом и Каменцом-Подольским. Но в Италии - это один итальянский язык. А у нас СЧИТАЕТСЯ (т.е. волевой акт) два разных языка. В Китае расхождение северного языка и южного наречия нстолько велико, что это разные языки. Но считается одним языком. То же самое в Германии. Только в Китае, Италии и Германии люди хотят жить и работать в сильных государствах и экономиках, а на Украине и РФ с Беларусью многие хотят выпендриваться, фокусы показывать друг перед другом: смотрите какие мы особенные и незалежные.
no subject
Date: 2013-12-27 06:51 pm (UTC)Над этим явлением я несколько задумался; и, скажу правду, оно вызвало во мне какую-то болезненную злость, и вот почему.
Я поставил себе вопрос: от имени кого требуется от меня такая ломота языка, когда я его не знаю? Я понимал, что это требование исходит не от украинского трудового народа. Оно -- требование тех фиктивных "украинцев", которые народились из-под грубого сапога немецко-австро-венгерского юнкерства и старались подделаться под модный тон.
Махно пишет о болезненной злости, Вы о его безразличии...
no subject
Date: 2013-12-27 10:11 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-28 09:29 am (UTC)М-да.... Вы уж совсем в упор не понимаете смысла слов.... Ещё раз: Махно НЕ БЕЗРАЗЛИЧЕН. "Я понимал, что это требование исходит не от украинского трудового народа. Оно -- требование тех фиктивных "украинцев"..." "Я поразился этому требованию, но делать было нечего". Если бы эксплуататоры требовали не мову, то и вопроса бы не было. Да, у него злость не к языку. Я и не писал, что Махно злится на мову. Но ему не всё равно на каком языке говорят эксплуататоры.Так же как Махно различает, что требование о мове исходит о "украинцев", а не от немцев. (Немцы - представители эксплуататоров) Если бы Махно делил мир только по линии эксплуататоры- эксплуатируемые, то он не написал бы своего текста в таком виде.
no subject
Date: 2013-12-28 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-28 06:41 pm (UTC)Насчет же зыбкой границы между языкам и диалектом, вам сначала нужно немножко углубленней изучиь языкознание.
Вообще-то среди разных итальянских диалектов существуют и официально признанные языки - сицилийский и ломбардский, например. В качестве литературного стандарта используется т.н. Standartschprache - уж поверьте - это определенно в некоторой степени искусственный язык, к внедрению которого в Германии, Швейцарии и Австрии нужно было приложить много усилий.
А насчет гуанчоужских или кантонских диалектов юэйской языковой группы - то они имеют весьма отдаленное родство с ханьским (мандаринским) диалкектом/языком. Называть мандаринский и кантонский языки диалектами может либо дилетант, либо профессиональный китаец.
А насчет дексики, внедренной украинофилами вы можете привести примеры?
no subject
Date: 2013-12-28 06:51 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-28 07:10 pm (UTC)Причём здесь фонетическая система, различие языка и речи?... По-моему, Вы научились советовать, не понимая сути обсуждаемых смыслов.
Вообще-то среди разных итальянских диалектов существуют и официально признанные языки
Вообще-то сие ничего не меняет в том, что я написал.
А насчет дексики, внедренной украинофилами вы можете привести примеры?
К сожалению, лингвисты ни до революции, ни после не занимались составлением соответствующего словаря. Насколько мне известно... Я могу привести заключение Н.Трубецкого (и не только) о лексике и работы над ней. И список слов из книги Железного. 528 примеров. Начало:
1
аби
aby
лишь бы
2.
агенція
agencia
агентство
3.
але
ale
но
4.
але ж
ale z
однако
5.
альтанка
altanka
беседка
6.
аматор
amator
любитель
7.
амбасада
ambasada
посольство
8.
аркуш
arkusz
лист (бумаги)
9.
багнет
bagnet
штык
10.
багно
bagno
болото
11.
байка
bajka
сказка
12.
баламут
balamut
волокита, повеса
13.
балія
balia
лохань (для стирки)
14.
барва
barwa
краска
15.
батог
batog
кнут
no subject
Date: 2013-12-28 11:02 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-29 05:52 am (UTC)С чем Вы несогласны?
Тем более что Нестор Михайлович называет "украинский язык,", которым он не владеет, всё-таки "родным".
Называет. Не спорю. Только какой же он родной, если человек т.с. из народной гущи им не владеет? Не, по нынешнему определению языка мова "украинцев" была Махно неродной. Мы имеем дело с фактом и оценкой его Махно. Факт важнее. Ведь и окружающие Махно люди этой мовой не владели. Вот ведь в чём дело...
no subject
Date: 2013-12-29 11:50 am (UTC)А вы его биографию почитайте и поймете, почему он им не владел. В частности, как и где он получил образование.
Ведь и окружающие Махно люди этой мовой не владели.
Еще раз: прочтите биографию Махно.
no subject
Date: 2013-12-29 06:06 pm (UTC)С чем Вы несогласны?
no subject
Date: 2013-12-29 09:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-31 07:50 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-02 10:33 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-02 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-02 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-03 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-03 08:25 am (UTC)Вы таки кретин, руссимський. Он что, украинского языка вообще не понимал?
Начальная школа - русская. Образование и тюремная среда - русские. Далее говорить нет смысла...
no subject
Date: 2014-01-03 05:25 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-03 05:27 pm (UTC)