Андрей Плахонин об исторических познаниях Путина и не только.

[oksana107.livejournal.com]

Лично мне раньше казалось, что Путин по историческим вопросам консультируется у danieldefo а мастерство своих пресс конференций отшлифофует в Урбе))
Однако в РФ все намного хуже. Там подрастает целое поколение историков-лизоблюдов вроде всем известного А.Дюкова. Хотя нет... Дюков про пакт Молотова-Риббентропа написал пару лет назад, а Путин уже по его брошюрке...Или это Путина идея и он поделился этой идеей с Дюковым. Шота я совсем запуталась.

Итак! Статья "Молодые коллеги Путина". Автор Андрей Плахонин - украинский историк, специалист в области истории Древней Руси. Заметьте, Древней не Киевской))

В среду, по следам открывшейся в Манеже выставки «Моя история. Рюриковичи», президент России Владимир Путин провел в Музее современной истории России встречу с молодыми преподавателями истории со всей России. Эта встреча, впрочем, как и каждая встреча или выступление нынешнего президента России, вызвала порой абсолютно противоположные оценки. В одном — по обе стороны российской границы —  согласны многочисленные комментаторы, — практически все посвященные ей в прессе материалы озаглавлены «Путин дал указания историкам». И указания эти дал не маститый ученый с полувековым научным стажем и багажом научных публикаций, а политик, глава государства, не отягощенный гуманитарным образованием, аспирантурами, защитами диссертаций, зато уже полтора десятилетия известный всему миру своими многочисленными высказываниями из всех областей исторического знания. Так в свое время Иосиф Сталин блистал энциклопедическим кругозором и воистину космическим масштабом своей неординарной личности, одним росчерком пера или простой брошенной невзначай фразой открывая или навсегда закрывая (вместе со всеми учеными ее представителями) целые науки. Впрочем, масштаб личности Владимира Путина, как бы ни мнилось его почитателям, много скромнее, и его интересы редко выходят за рамки исторической науки, где, собственно (а не в Украине, как считают многие), и пролегает главная линия фронта сегодняшнего противостояния России и мировой цивилизации.

Собственно, достаточно показательно, что акцент вчерашней встречи Владимира Путина был смещен именно на преподавание истории. Если академическая наука все годы более-менее успешно (за некоторыми, признаться, досадными исключениями) противостоит планам превратить ее исключительно в инструмент государственной пропаганды, то школы и вузы России, пусть и не без сопротивления, часто под давлением сокращений финансирования и реструктуризации, в полную силу включились в кампанию по идеологической обработке юных россиян в духе реваншизма и имперского строительства. За 15 путинских лет подросло новое поколение преподавателей истории, которое не вдыхало воздуха свободы, и вчерашняя встреча Путина была своеобразным войсковым смотром этого нового пополнения, накануне решающих боев на идеологическом фронте. В этом смысле, наиболее интересны не очередные скандальные высказывания путина из области исторического знания, а темы поднимаемых вопросов и содержание выступлений этих самых молодых преподавателей, пусть и специально отобранных, но в целом во многом отражающих общую картину состояния вузовской исторической науки в России. Высказывания эти носят подчас не менее курьёзный характер, чем ляпы самого президента, и кажется порой, что вузовская молодежь в зале не более чем подрастающие отражения-клоны самого присутствовавшего там главы государства.

Вот, к примеру, доцент Пензенского государственного университета Антон Комплеев был глубоко возмущен, что в неназванной им книге неупомянутого английского историка, посвященной немецким планам 1940 — начала 1941 годов вторжения на Британские острова (которые молодой ученый упорно раз за разом называл Англией), не раскрыта тема ведущей роли СССР в победе над нацистской Германией. Молодой человек посвятил свое выступление тематике фальсификации истории, но сам упорно проигнорировал тот факт, что в этот исторический период СССР был союзником этой самой нацистской Германии, и благодаря поставкам стратегических ресурсов едва не стал основной причиной победы этой самой нацистской Германии. Впрочем, казаться глупее чем ты есть это давний прием придворной игры, и, очень может быть, что молодой человек далеко пойдет, поскольку вызвал своей вполне очевидной интеллектуальной беспомощностью в российском президенте едва ли не отцовские чувства, и позволил ему, поправив ляпы юного льстеца, блеснуть эрудицией, непредубежденностью и неординарным мышлением.

— Ничего страшного, что английский историк в своей книге о «Битве за Англию» пишет только об Англии, — благодушно отмахнулся Владимир Владимирович, тут же оправдав тем самым свое право, интерпретировать всемирную историю исключительно из интересов его России. — Мол, если им можно, то почему и нам нельзя. — И на вот этой немудреной логике Владимир Путин и построил свой очередной пространный спич о Второй мировой войне, — теме наиболее востребованной в свете российской внешней политики последнего года. Если Западу было можно подписывать Мюнхенское соглашение, то что, мол, плохого в Пакте Молотова-Риббентропа? Да и сама Польша, по мнению российского президента, получила в 1939 году «ответную шайбу» за то, что несколькими месяцами ранее поучаствовала в разделе Чехословакии, захватив чешский Тешин. — Что же в Пакте Молова-Риббентропа плохого,  восклицает Владимир Путин, — «если Советский Союз не хотел воевать», очевидно, считая вторжение советских войск в Польшу 17 сентября 1939 году, или нападение СССР на Финляндию 30 ноября того же года, очевидными для всех, кроме непонятливых западных ревизионистов истории, свидетельствами миролюбивой политики советского правительства. Некоторые вопросы, поднятые в этом спиче российским президентом, вполне были бы уместны на семинарском занятии со студентами, другие — в разговоре на лавочке с соседом, но, как и в случае с тезисами Владимира Путина о «талантливом человеке Геббельсе», российский президент начисто лишен чувства места, времени и меры, и многие его высказанные вслух размышления об истории недалеко уходят от приобретшего усилиями Владимира Путина вторую молодость, анекдоте о частях тела бабушек и дедушек.

Впрочем, оставив в стороне неуместность и спекулятивность высказываний российского президента на тему истории Второй мировой войны, нельзя отметить в его выступлении и вполне очевидные фактические ошибки. Так, в который раз реанимируя идею важности отсрочки, которую получил СССР благодаря Пакту Молотова-Риббентропа, для перевооружения армии, Владимир Путин утверждает, что те же новейшие танки Т-34 в советской армии насчитывались единицами, тогда как на самом деле, к началу войны их было произведено более 2 тыс. единиц, из которых более 1 тыс. успели поступить на вооружение. С учетом других моделей, количество только новейших вооружений в Советской Армии вполне сопоставимо с общим количеством вооружений Вермахта, хотя и якобы устаревший к началу войны советский танк БТ-7 во многом превосходил абсолютное большинство немецких танков, состоявших на вооружении Вермахта в 1941 году. Благодаря тому, что Владимир Путин назвал «выигрышем во времени», Адольф Гитлер смог нарастить за счет оккупированных территорий свою производственную базу, за счет поставок из СССР накопить запасы стратегически важного сырья, и к началу 1941 года превзойти СССР по производству многих видов вооружений. Впрочем, вполне очевидное количественное и во многом качественное превосходство СССР в вооружениях ничем не помогло ему на начальном этапе войны, обернувшемся тотальной катастрофой. Все вооружения, накопленные благодаря путинскому «выигрышу во времени» стали в конце концов трофеями Вермахта.

Отдельной темой спича Президента стала несопоставимость потерь СССР и его союзников. В который раз, начиная еще со сталинских времен, он возмущается цинизмом Запада, который «русской кровью» выиграл войну, приводя в качестве доказательства действительно не на один порядок меньшие потери Великобритании и США. Впрочем, обвиняя в беспамятстве оппонентов, он и сам случайно или сознательно занизил людские потери СССР — с официально признанных 27 миллионов до 25. Но есть еще вполне очевидные для всех, но очень неприятные для советских и официальных российских историков факты, о которых они уже много десятилетий предпочитают умалчивать. Это и то, что в начале войны целый год Великобритания одна противостояла нацистской коалиции, стратегическим союзником которой в  то время был СССР, а также о поставках по ленд-лизу не только вооружений, но и стратегического сырья, без которого СССР не смог бы продолжать борьбу. — Считаться так считаться, решил российский президент, и приплел тут еще и спасение россиянами Парижа в 1914 году, к счастью в этот раз не упомянув, как «Россия спасала Европу от монголов в ХIII веке».

От большой политики великих держав к делам сравнительно малым, — от молодых ученых из Пензы к молодому карьеристу Михаилу Никифорову из новоприобретенного Россией Крыма. И тут, как и в случае с доцентом из Пензы, тема и содержание последующего выступления Президента была задано «молодым преподавателем» Таврического университета. И снова главной стала тематика фальсификаций истории. — Историю Крыма, — считает Михаил Никифоров, — нужно писать в Крыму. «Уже сейчас предпринимаются попытки написания истории Крыма и в Киеве. Естественно, что она не научная или не везде научная, не объективная». — Как будто с распада СССР, когда было принято не читая критиковать «буржуазную историографию» (не читая, поскольку за чтение могли дать и вполне реальный срок) и не прошли целых 23 года. — Все что написано, или будет написано в Киеве априори необъективно, безапелляционно заявило юное крымское дарование, и после такого его заявления даже последующий ответ Владимира Путина, несмотря на всю спекулятивность и фактические ошибки, выглядит торжеством разума и научного подхода.

И Владимир Путин не упустил возможности пожурить зарвавшегося крымчанина в том, что он отказывает украинским историкам «в презумпции невиновности». «Хотя исключать этого, имея в виду сегодняшнее состояние [украинского – А.П.] общества, нельзя». Впрочем, по утверждению российского президента, «некоторые вещи настолько очевидны, что отрицать их» — даже при «нынешнем состоянии украинского общества» — «невозможно». — «Там нет ни одной проигрышной для нас позиции». «Выигрышными» для России Путин считает границу между Хазарским каганатом и Киевским княжеством при Игоре, факт, что в Крыму находится «первичная купель России», и то, что Херсонес это Севастополь. Вполне очевидно, что российский президент прав, что спорить тут не с чем, — историки после таких утверждений оппонентов крутят пальцем у виска, и молча отходят в сторону. И все же, из уважения к высокому статусу главы соседнего государства, уделю несколько строк критическому анализу этого его высказывания.

Единственный исторический документ, который может быть интерпретирован (только может) в качестве доказательства пребывания дружин князя Игоря в Крыму является т.н. «Кембриджский аноним». В нем рассказывается о нападении дружины некоего Хлгу (ближе к Олег чем Игорь, не правда ли) на хазарский город Самкерц. Город этот находился на Таманском полуострове, а не в Крыму. Учитывая, что в ответ хазарский полководец Песах напал на византийские владения в Крыму, Хлгу этот вполне очевидно действовал как союзник или наемник греков. Песах настиг этого Хлгу, разбил, и принудил к союзу против Византии. Как видно, ничто в этом документе — письме еврея из окружения кагана Хазарии — не говорит о том, что Крымом в это время владел киевский Игорь. Более того, сам Игорь не упоминается в документе, который значительная часть исследователей считает позднейшей еще средневековой подделкой.

Что касается «первичной купели России», как назвал греческий город Херсонес президент России, то в византийском Херсонесе принял, согласно легенде, крещение исключительно киевский князь Владимир, — ни Государственная дума России, ни даже Совет Федерации РФ в этом крещении участия не принимали. Согласно другим летописным преданиям Владимир был крещен или в Киеве, или в Василеве. Впрочем, христианство пришло на территорию современной России много ранее — например, на Северном Кавказе оно было распространено еще в первые века нашей эры, и почему Владимир Путин игнорирует этот очевидный факт, для меня остается загадкой. Что же касается земель современной России в составе Киевской Руси, то христианство пришло туда не из Херсонеса, а из Киева, и еще 80 лет спустя в Верхнем Поволжье вспыхивали языческие восстания, которые с большим трудом подавляли киевские дружины. Впрочем, является ли факт крещения в Херсонесе одного князя поводом к территориальным притязаниям на этот город? Наверное, в Стамбуле прошли благодарственные молебны, за то, что российскому президенту никто из консультантов не сообщил, что бабка Владимира княгиня Ольга приняла христианство в столице Византии Константинополе. — Чем нынешний Стамбул не «купель России»?

Не менее странным в устах президента России звучит и отождествление современного города Севастополь с греческим и византийским городом Херсон/Херсонес. Основанный в 529/528 гг. до н.э. греческими колонистами из Гераклеи Понтийской (на территории современной Турции), этот город просуществовал без малого 2 тысячи лет, и окончательно прекратил свое существование в первой половине XV века. Современный Севастополь был основан в 1783 году на месте крымско-татарской деревушки Ахтияр (Ак-Яр), и развалины Херсонеса лишь географически находятся на месте позднейшего города. В исторической науке для установления преемственности между поселениями разных эпох, применяется принцип беспрерывности традиции, чего между Херсонесом и Севастополем не наблюдается. В любом случае, античный и средневековый Херсон/Херсонес никогда не принадлежал ни Киевской Руси, ни, тем более, Московскому княжеству, и взятие этого города киевским князем Владимиром является для обоснования современной принадлежности города таким же основанием, как и сожжение крымским ханом Девлет Гераем Москвы в 1571 году сегодня могло бы служить основанием для утверждения о подчиненности России Меджлису крымско-татарского народа.

Впрочем, главной проблемой всех средневековых сюжетов в изложении Владимира Путина во все времена служила последовательная подмена им понятий Русь и Россия. Греческое название Руси Россия закрепилось в повседневной канцелярской практике Москвы за землями Московского царства только к концу XVII века, и современные Украина и Россия в такой же степени имеют отношение к Руси (получившей в ХІХ веке книжные определения «Киевская Русь» и «Древняя Русь»), как современные Германия и Франция к Империи Карла Великого. Простое созвучие названий Русь-Россия может послужить обоснованием сегодняшних территориальных претензий России в той же степени, как если бы современная Румыния претендовала бы на территории Римской империи, в честь которой она в середине ХІХ века получила свое название. В своих выступлениях, часто ссылаясь на труды российских историков начала-середины ХІХ века Карамзина и Кючевского, президент России века ХХІ демонстрирует архаические, еще эпохи монархического историзма взгляды на прошлое своей страны, невольно наталкивая на параллели между идеологией современной и николаевской (эпохи Николая І) эпохи.

Оттуда же — из прошлого, он черпает свои воззрения на принципы внешней и внутренней политики современной России, подчас отечески свысока журя, в его представлении, своих предшественников, за выдуманные им же самим ошибки. В этот раз досталось киевскому князю Ярославу Мудрому. «Вот Ярослав Мудрый, он мудрый, конечно, человек, он много сделал для развития страны, но престолонаследие он не определил так, как это было в некоторых западных странах. Формула, по которой наследовался престол в России, была очень сложной и запутанной и привела к раздробленности». Оставим в стороне тот факт, что, православный фундаменталист и византийский государственник Владимир Путин поставил в вину Ярославу Мудрому отказ того от вестернизации, — именно то, что ставят сегодня российские идеологи в заслугу Александру Невскому. Собственно говоря, обвинение это говорит о редкой путанице в голове российского президента. Так наоборот, Ярослав Мудрый, если верить летописи конечно, был первым из киевских князей, кто урегулировал вопрос престолонаследия. Если между сыновьями Святослава и Владимира после их смерти шла многолетняя братоубийственная усобица за власть, то Ярослав Мудрый впервые в практике Руси составил завещание, в котором распределил между сыновьями княжеские столы по своей смерти, определив порядок подчинения младших братьев старшему, который наследовал старший киевский стол. Собственно, Ярославом Мудрым было установлено сеньоратное право наследования (в Руси получившее название лествичного), сочетавшее совместное родовое владение, с признанием верховной власти старейшего члена княжеского рода. Это принцип наследования был одним из самых распространенных тогда в Европе, — к примеру, им руководствовались Меровинги и Каролинги, оно было принято в Великом княжестве Литовском (до унии с Польшей), Османской империи, возникших только к концу XIV века, и до сих пор применяется в Саудовской Аравии. Майорат — принцип наследования власти исключительно старшим сыном, едва только начал утверждаться в средневековой Европе, и обвинять Ярослава Мудрого в том, что он не утвердил майорат, все равно что упрекать его в том, что он, наряду со строительством Софии Киевской и Золотых ворот, не построил метро на Троещину. Впрочем, раздробленность на Руси наступила много позднее, и одной из причин этого стало не Завещание Ярослава, а, скорее, решения Любецкого съезда 1097 года, на котором, вопреки этому Завещанию, был провозглашен отчинный принцип наследования, разделивший отдельные земли Руси на «отчинные владения» отдельных ветвей разросшейся к тому времени династии Рюриковичей.

Если охарактеризовать встречу в целом, наиболее мрачное впечатление произвел не президент России, — в сравнении со своими программными спичами, здесь он был довольно благостен и сдержан, а, может, это мы к нему уже привыкли. Печально было видеть этих молодых людей, кто вырос и вроде бы сформировался как личность уже после падения СССР. Новая путинская смена бойцов идеологического фронта ничем не отличается от обществоведов брежневской эпохи, и наводит на размышления об очередном потерянном поколении России. Слепленные по образу и подобию самого Владимира Путина, российский президент справедливо считает этих молодых людей своими «коллегами», — конечно же не как историков, но как идеологов, поскольку в современной России востребована именно эта функция истории. Эта подросшая поросль уже смело берет на себя инициативу. — Не Путин, но «молодой историк» Олег Закиров требует запретить все книги, интернет-ресурсы и даже компьютерные игры с «неверной трактовкой истории», а президент может себе позволить изобразить из себя либерала и осадить зарвавшуюся молодежь. — «Нам очень повезло, что у нас Президент интересуется историей», — сформулировал общую точку зрения присутствующих молодой доктор наук из Новосибирска Леонид Бобров. — Мне очень повезло с этими молодыми людьми, — подумал про себя, наверное, Владимир Путин. Молодые историки еще не понимают, что в большой политике не «интересуются», — в большой политике используют. Впрочем, они, пожалуй, готовы к этому, лишь бы в обмен, подобно советской научной номенклатуре, получать звания и материальные блага. — «Если историю не напишем мы, то её напишут за нас», — раз за разом пугали друг друга участники встречи, как будто в разнообразии методов исследования и взглядов на прошлое не лежит путь к его осмыслению. — В одном правы эти молодые люди, — в современной путинской России, если правильную с точки зрения Кремля историю не напишут они, найдутся еще тысячи желающих. Так что, с точки зрения материального благополучия, «лучше мы».

http://espreso.tv/blogs/2014/11/07/molodye_kollehy_putyna

Comments

[don lon (from livejournal.com)]

Молодой человек посвятил свое выступление тематике фальсификации истории, но сам упорно проигнорировал тот факт, что в этот исторический период СССР был союзником этой самой нацистской Германии

Историк, утверждающий что в 1940 году СССР был союзником Третьего Рейха (как интересно - союза с Германией у СССР не было, но союзником Германии СССР всё равно был!) без всяких колебаний должен классифицироваться как историк-фальсификатор.

[oksana107.livejournal.com]

бредим?
А Польшу СССР и Германия в 39-м делили не будучи союзниками, не?
Или пакт молотова-риббентропа к 1940 г. уже расторгли.

Союзник - партнер в каких-либо отношениях, имеющий сходный интерес

[vova-borodach.livejournal.com]

Сейчас порву шаблон.
А как Чехословакию в 1938 году делили Германия с Польшей, не являясь союзниками? Причем Польше так ненароком перепала территория с 1,5 млн. населением, принадлежавшая до раздела Чехословакии?
А как Англия и Франция договаривалась с Гитлером о "сдаче" Чехословакии в Мюнхене, являясь потенциальными противниками?
А почему Финляндия после мирного договора от 1940 года - вела весьма широкие торговые отношения с СССР, вплоть до 22 июня 1941 года?

Да и какого фига американские специалисты тусили на немецких предприятиях вплоть до 7 декабря 1941 года?

[tarkowskij.livejournal.com]

союзник на войне - тот, который готов воевать вместе с тобой
например USMC не союзники нацгвардиям
а вот чеченский спецназ для днра - вполне себе

закусывай короче

[oksana107.livejournal.com]

угу, я поняла что украинские историки никогда не поспеют за полетом мысли историков из рф.
Теперь у вас новая фишка - доказывать что никакого союза между ссср и Германией не было.
Браво, чо)))

[vova-borodach.livejournal.com]

Поздравительные телеграммы - трындец какое свидетельство "союзных отношений". У нас и Обама с Путиным поздравлениями порой обмениваются.

Вот на закусь фото:


Мужик с шапкой в руках - это глава МИД Польши Ю. Бек, дядечку напротив него, думаю, Вы и так узнаете.
Фото сделано ранней весной 1939 года.

[ware-nik.livejournal.com]

"союзник на войне - тот, который готов воевать вместе с тобой" - 2мв война началась в сентябре нападением Гитлера на Польшу. Сталин подключился и в Бресте был совместный парад, посвященный польскому дерибану. Да еще в Катыни пленных поляков расстреляли - чем не война. Короче, тебя и закусь не спасет.

[tarkowskij.livejournal.com]

пруф когда советские войска проводили любую военную операцию по согласованию с немецким командованием после подписания пакта - или свидомит пиздобол

[ware-nik.livejournal.com]

http://www.novayagazeta.ru/politics/43558.html (http://www.novayagazeta.ru/politics/43558.html) - из последнего в сети. Но не в тебя пиздобола коня корм, думаю

[tarkowskij.livejournal.com]

по твоей логике США и РФ - союзники
потому как разделили Украину на Правильную Украину и Новороссию

да, я не ведусь на убогую демагогию
нет фактов = нутыпонел. скачи

[oksana107.livejournal.com]

поздравительная телеграмма, опубликованная в газете "Правда", является свидетельством того, что Германия и СССР были союзниками.
и фото, кстати, вам на закусь

а вот где опубликованы поздравления Обамы? Дайте мне ссылку.

[kulyok-na.livejournal.com]

в посте ни одного факта. печалька...

[oksana107.livejournal.com]

действительно...Путин свои сказки не подтверждает фактами.

[kulyok-na.livejournal.com]

мне не трудно повторить: в посте ни одного факта.
как нет и ни одного свидомого, способного что-либо доказать!

[oksana107.livejournal.com]

вам-то путин уже все доказал. И факты вы у него не спросили))
Вы текст читали?
Если читали, то какой фактаж вам нужен. Как можно доказывать фактами что дважды два это четыре а не пять?

[kulyok-na.livejournal.com]

ну раз вы не знаете, как можно доказывать, то этим все объясняется:)
и вновь подтверждает:
нет ни одного свидомого, способного обосновать свои заявления!

[oksana107.livejournal.com]

и что?

[don lon (from livejournal.com)]

Пакт о ненападении по определению не является союзным договором, даже если в секретной части Пакта стороны договорились уважать территориальные интересы друг друга.

С терминологией у вас вообще всё запущенно - союзник и партнёр это не одно и тоже - разовая сделка не даёт повода называть партнёра по сделке союзником, равно как половой партнёр (парнёрша) на одну ночь не имеет право на следующее утро громко именовать себя мужем (женой) данного человека.

[oksana107.livejournal.com]

и я повторяю вопрос: какое утверждение Путина на выставке у вас не вызывает сомнение, а Плахонин это утвердение зубами рвет но без фактов.

[oksana107.livejournal.com]

ну и вам почитать секретную часть протокола. если бы Германия не напала на ссср, то сделка была бы не разовая. То что ссср поставлял сырье Германии вплоть до 22 июня 41 г. - это факт. И это уже совсем другая сделка.

[kulyok-na.livejournal.com]

Как можно доказывать фактами что дважды два это четыре а не пять?
после такого вашего признания меня не удивляет то, что вы не способны рассуждать:)))

[don lon (from livejournal.com)]

То что ссср поставлял сырье Германии вплоть до 22 июня 41 г. - это факт.

А Швеция поставляла Германии сырьё (в т.ч. такой стратегический товар как железная руда) вплоть до 1945 года, но при этом ни одному историку не приходит в голову называть Стокгольм союзником Гитлера во Второй Мировой!

Опять вынужден говорить очевидные вещи, но торговля это всего лишь взаимовыгодный обмен товарами, не возлагающий на стороны каких-либо обязательств, как это принято у союзников.

[don lon (from livejournal.com)]

Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 года

Где вы здесь узрели заключение германо-советского союза, в каком именно пункте?

[vova-borodach.livejournal.com]

Вот например: http://warfiles.ru/show-3906-obama-pozdravil-putina-s-pobedoy-na-prezidentskih-vyborah.html

[oksana107.livejournal.com]

Если бы СССР заявил об нейтралитете, тогда ваше сравнение было бы уместно.

Про взаимовыгодный обмен товарами читайте статью Плахонина. Он там как раз и говорит, как на "товары" поставляемые из СССР Германия наращивала вооружение для того, чтобы потом атаковать.

[oksana107.livejournal.com]

угу...а с 62-х летием Путина тоже поздравил?

Вы тут выкладывали фото Гитлера с Беком, и это для вас было прямым доказательством того, что Польша была союзницей Германии в разделе Чехословакии. Но когда точно такое фото я выложила со Сталиным, начался поток чуши несусветной.

[ware-nik.livejournal.com]

Ссылку не читал, но осуждаю. Не в коня корм, я ж говорил

[vova-borodach.livejournal.com]

Где чушь? Есть факты и только факты. СССР совместно с Германией проводил геополитический раздел Европы. Но при этом военного союза юридически не было. Точка.
Ну равно как и Германия с Польшей делили Чехословакию без всяких военных союзов.

Точно также, кстати, Финляндия после 1944 года совместно с красной армией "вытесняла" немцев со своей территории, причем СССР подкидывал боеприпасы к трофейной советской технике, стоявшей на вооружении финнов. Вы хотите сказать, что после Зимней войны и трех лет, когда финны и русские стреляли друг в друга - они вдруг стали союзниками? Нет конечно. Это называется "временное совпадение общих интересов".

Например, в годы Холодной войны был один случай, когда США и СССР всерьез рассматривали возможность совместного вмешательства в ближневосточные дела. Нет, союзниками США и СССР не были в тот момент, просто интересы в конкретной геополитической точке совпали.
Еще пример, в 60-е СССР и Китай чуть ли не воевали друг с другом, но вот Вьетнаму они помогали совместно. Союзники? Нет, опять общие интересы в определенном вопросе, равно как и помощь КНР афганским моджахедам в 1980-х годах. КНР и США были союзниками в афганском вопросе? Опять нет, опять общие интересы в конкретной точке. Вот примерно то же самое было и в случае между СССР и Германией в 1939 году.

[don lon (from livejournal.com)]

СССР в сентябре 1939 как раз заявил о нейтралитете:

Отношение советского руководства к начавшейся войне в Европе было четко выражено И.В. Сталиным 7 сентября 1939 г. в беседе с руководством Коминтерна. По его мнению, «война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать. подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону»

Надо же, какие преданные и верные союзники!

А про поставки товаров хочу сказать, что западные союзники Советскому Союзу оружие и стратегич. материалы по лендлизу поставляли практически бесплатно - вот это и есть свидетельство союза союза между сторонами. У СССР и Германии такого, понятное дело, не было и в помине, а была обычная торговля между странами.

[tarkowskij.livejournal.com]

да ты меня прекрасно понял и знаешь даже, что ссылку я читал
как это там писал классик - "старанно робить хорошую міну при вочовидь хуйовій ігрі"

[vova-borodach.livejournal.com]

Значит, Уважаемая Оксана! Знаете что такое свидетельство того, что государства являются военными и политическими союзниками? Объясню на примере почившей на смертном одре Организации Варшавского Договора. Это наличие вооруженных сил под общим командованием, общие военные планы, очень широкое военно-техническое сотрудничество, включая совместные учения, обучение командного состава, унификация вооружения, безоговорочная политическая поддержка действий друг-друга и прочая, прочая, прочая. К слову, это присутствовало в НАТО в то время тоже. Это сейчас НАТО "разбаловалось", типа хотим едем в Ирак, а хотим - не едем. К слову, благодаря "дружбе" наших стран, НАТО сейчас переживает ренессанс, ну да ладно.

Так вот, ничего подобного в случае СССР-Германия по сути не было. В противном случае - советские войска были бы вынуждены принимать участие в войне против Англии и Франции, а СССР - понятное дело им был бы вынужден объявить войну. Как верный военный и политический союзник Германии.
А вот у Германии союзники были. Венгры, например, не горели желанием воевать с СССР, но воевали и войну объявили. Болгары, кстати тоже. Союз с Германией обязывал, хотя Болгары категорически не хотели воевать. Но пришлось, хотя бы юридически.

[vova-borodach.livejournal.com]

Хм. Так Швейцария заявила тоже во всеуслышание о своем нейтралитете. Но это не мешало ей до 1945 года поставлять в Германию зенитные пушки. Кроме того, немецкие солдаты ездили в Швейцарию лечиться.
Кстати, Испания тоже СССР войну не объявляла, но испанская дивизия на восточном фронте в наличии существовала.

[oksana107.livejournal.com]

угу, а можно узнать, где эта речь была опубликована и главное когда?

[mumis34.livejournal.com]

Чё в истории ковыряться? Лучше давайте прикинем ка Руину её враги с союзниками делить будут. Как думаете, границы уже определены или пока только названия своих новых провинций придумывают?

[oksana107.livejournal.com]

самое интересное, что вы сами же подтверждаете своим комментом факт существования военного союза между ссср и Германией. Было и обучение курсантов. И "обмен опытом". И парады совместные. И поставки оружия. Все было!

"В противном случае - советские войска были бы вынуждены принимать участие в войне против Англии и Франции"

С какого перепугу? Достаточно того, что они вместе с Германией разделили Польшу.
Японцы не объявили войну ссср, хотя были союзниками Германии. Ваши попытки как-то оправдать ссср настолько смешны, что даже скучно читать. Все это уже давно разобрано по полочкам.

И сразу другой ваш коммент прокомментирую про Афганистан. Чот военные союзники ссср из варшавского блока войну Афгану не объявили?
лалала...фу на вас!

[7n24.livejournal.com]

то есть западу отношения с Гитлером поддерживать можно, и называть его человеком года по версси Таймс тоже.ну а СССР должен был у кого то испросить разрешения, что ему делать, а чего нет? союзником не был. к Пакту оси примкнуть отказался. Пакт Молотова-Риббентропа-это не союзнический документ.это пакт. косово и Сербия не союзники. дальше продолжать? Китай и Тайвань... Китая и жапия... ну и т.д. ищущщий да обрящет!

[7n24.livejournal.com]

то есть был подписан союзнический договор? "пакт оси"? да это открытие в исторической науке. не останавливайтесь. Пулитцер ваш. да и Букер тоже.

[7n24.livejournal.com]

а что ее читать? Сербию с косово на карте найдете? они союзники?

[7n24.livejournal.com]

нет. не союзниками. и никогда ими не были!

[vova-borodach.livejournal.com]

1. Обучение курсантов было, но до 1933 года. Поставки оружия? Какого и в каких количествах? Немцы о советском вооружении имели весьма поверхностные знания, как обнаружилось после 22 июня 1941 года. Причем, об этом писал Гальдер. Надеюсь, его вы не считаете ватником и колорадом? Немцы в СССР поставили несколько самолетов и танков для изучения. Самым крупным контрактом была постройка крейсера "Лютцов", который немцы так до конца не выполнили.
2. Зато финны официально не являясь союзниками Германии обЪявили войну СССР.
3. Запомните. Ни Россия ни СССР никогда не были в состоянии объявленной войны с Афганистаном. В 1979 году СССР не объявлял войну ДРА. Войска вводились по просьбе афганского руководителя Бабрака Кармаля. Так это все было официально. И ввод войск политически поддержали все участники ОВД. Кроме Румынии.

[oksana107.livejournal.com]

да, я запомнила...
Вы никогда официально войну не объявляете. Просто вводите войска.

Я уже и не помню, что вы мне пытаетесь доказать? Что Германия и СССР не развязали войну? Ну так и оставайтесь сами в этом своем заблуждении.

[vova-borodach.livejournal.com]

Ну мы не одни такие плохие. Для Вас будет откровением, но США никогда не объявляли войну Северному Вьетнаму, просто воевали там, Гренаде, просто там немного пошалили убив пару сотен человек, Ираку к слову, аналогично. Покажусь банальным, но в последний раз лепший кореш всех украинцев - США, воевали официально в 1945 году. С Японией. Англия тоже как то забыла объявить войну Аргентине, когда они "решали" кому принадлежат Фолькленды. Да и Франция в Индокитае как то без объявления войны отделалась.

Вторую Мировую войну развязали те, кто от стран победительниц первой мировой войны составил пункты Версальского договора. Не знаю, преподают ли такие сложности в Украине, но после того, как его подписали - все неглупые люди сказали сразу - что этот договор всего лишь передышка и вторая мировая война будет обязательно. Что собственно и случилось вполне закономерно. Не будь этого договора в такой форме, думаю что Гитлер остался бы всего лишь отставным ефрейтором и художником. Кроме того, если бы французы хотя бы контролировали исполнение пунктов этого договора, то войны бы тоже не было.

Лично я например, считаю, что второй мировой никогда бы не было, если бы не идиотское желание французов унизить немцев по максимуму. Теперь по поводу СССР. Скажите, а какого хрена Советский Союз должен был дружить с Англией и Францией против Германии, когда Англия чуть было не объявила войну СССР в 1929 году, в 1932 и в 1936 годах. Тут сближение (не военный союз, а общность интересов) у СССР и Германии против Англии были вполне как бы логичны.

[qwax.livejournal.com]

[qwax.livejournal.com]

Конечно, внешняя торговля СССР претерпела более существенные изменения, чем германская, но это было связано не столько с намерениями Москвы, сколько с дискриминационными действиями Англии, Франции, а позднее и США. Это в определенной степени предопределяло советскую заинтересованность в развитии торговли с Германией, откуда советская промышленность получала большой ассортимент станков, оборудования и других промышленных товаров, что позволяло укреплять и модернизировать советскую промышленную базу. Из Германии поступали и сельскохозяйственные поставки, такие как племенной скот, семена высокоурожайных культур. К сожалению, до сих пор не опубликованы сводные данные о товарных поставках в СССР. По данным историков из ФРГ, немецкие поставки покрывали советские лишь на 57-61%. Не были полностью выполнены поставки комплектующих металлоизделий, машин, электротехнических приборов и т.п. Вообще доля германских поставок в СССР в общем объеме германского экспорта в 1940 г. составляла 4,5%, а в первой половине 1941 г. - 6,6% . Тем не менее в 1940 г. из общего советского импорта черных металлов на Германию приходилось 83,7%, каменного угля - 100%, машин и оборудования - 41,7%, металлорежущих станков - 51,9%, кузнечно-прессового оборудования - 14,7%, энергетического и электротехнического оборудования - 29,8%, дробильно-размольного и обогатительного оборудования - 58,8%, оборудования связи - 54%, тракторов и запчастей к ним - 79,9%, химических продуктов - 59,5%, судов и судового оборудования - 25,9%, подшипников - 24,3%, средств для железных дорог 100%, автотранспорта - 51,3%.
В натуральном выражении советский импорт из Германии вырос в 1940 г. по сравнению с 1939 г. в 28,9 раза. Германские поставки включали промышленные товары, промышленную технологию и установку оборудования, а также военные материалы. Согласно договоренности до 11 мая 1941 г. СССР должен был получить для своего ВМФ тяжелый крейсер "Лютцов" с достройкой немецкими материалами, чертежи линкора "Бисмарк" и эсминца типа "Нарвик" с 150-мм орудиями, 365 тонн электродов, 31 тыс. тонн бронелистов для кораблей, 2 628 тонн различных труб для корабельных машин, более 1 тыс. штук электроаппаратуры и оборудования, 331-мм спаренные корабельные артустановки, 6 перископов и 2 88-мм антикорозийные пушки для подводных лодок, по одному комплекту чертежей трехорудийной башни для 406-мм и 208-мм корабельных орудий, минно-торпедное оружие, гидроакустическую аппаратуру, гидрографические и оптические приборы. Для советских ВВС было закуплено 10 самолетов Хе-100, 5 Ме-109, 6 Ме-110, 2 Ю-88, 2 До-215, 3 Бю-131, 3 Бю-133, 5 ФВ-58В13, 2 ФВ-266 и 1 Ме-209, авиационные моторы, оборудование, бомбы, снаряжение, запчасти, радио-, телефонная и телеграфная аппаратура и детали к ней. В интересах сухопутных сил Красной Армии было закуплено 5 10-тонных и 2 20-тонных прицепа, 1 танк Т-III, химические материалы для ведения войны (искусственный каучук буна С и СС, Х и ХХ), 308 машин различных типов, два комплекта тяжелых 211-мм полевых гаубиц, батарея 105-мм зениток, различные виды стрелкового вооружения, боеприпасы, приборы управления огнем и многое другое934 . Однако в продаже такого нового оружия, как магнитные мины, было отказано
http://flibusta.net/b/36691/read

Поинтересуйся, Оксан. сколько советские "союзники" попросили за проводку немецкого вспомогательного крейсера "Комет" через северный морской путь.

[oksana107.livejournal.com]

причем тут США? Что вы мне пытаетесь доказать? Что ссср не сотрудничало с Германией? Что они не были союзниками? Что они не начали вторую мировую войну?

а какого хрена Советский Союз должен был дружить с Англией
--
так ведь дружил же...А с какого хрена ссср дружил с Германией? Или в Первую мировую РИ не с Германией воевала?

были вполне как бы логичны.
--
У вас странная логика. Ненормальная...