![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
grimnir74.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aОригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
grimnir74 в Украина и Израиль: общие черты культурной независимости.
Как вы думаете, на каком языке больше всего говорили жители Украины в момент создания ее при распаде СССР?
Правильно, на русском. Многие годы царская, а затем советская Россия проводила политику культурной экспансии и ассимиляции, за исключением краткого периода после революции.
Это делалось не специально по отношению к украинцам, а по отношениям ко всем народам Российской империи и СССР, только в империи к части народов еще и с православной приправой.
В принципе понятная тактика имперского народа - где нет национальной культуры и национального самосознания - там нет попыток добиться национального суверенитета.
Еще, если не ошибаюсь, у Гоголя когда кузнец Вакула просится с делегацией запорожцев в Санкт-Петербург, чтоб добыть коханой черевички, какие и царева дочка не носит, он говорит казакам, что даже знает культурную мову, то бишь русский.
А украинский позиционировался языком необразованного простонародья.
Тогда и суржик стал образовываться - украинцы старались вставлять как можно больше русских слов в свою речь, чтоб показать свою грамотность и культуру, как это тогда понималось. Также как простонародье российское и не только простонародье пыталось говорить на "смеси нижегородского с французским"(с). По тем же причинам.
Продержись СССР еще лет сто, и на украинском говорили бы только в некоторых селах Карпат, как сегодня говорят на арамейском в нескольких сирийских деревнях. Или как в Беларуси на беларусском, которым владеет хорошо если процентов 15% населения.
Но не случилось. Украина получила независимость и началась украинизация, хотя казалось бы с русским то удобнее.
А теперь посмотрим на Израиль.
Знаете на каком языке больше всего говорили израильтяне на момент создания независимого государства в 1948 году?
Это был далеко не иврит, уже к тому моменту возрожденные со страниц Торы к современной жизни.
Это был идышь и.. русский. Евреев из стран Восток было мало, местные тоже происходили в большинстве своем с территории Российской империи.
Иврит был неудобен, сложен, хорошо на нем говорили знатоки Торы и некоторое число сабров (рожденных в турецкой, а затем в подмандатной Палестине).
Бен-Гурион свою первую книгу написал на русском. Голда Меир была из Киева, а Жаботинский из Одессы.
Были широкие дискуссии о языке будущего государства. Но вопреки, казалось бы, удобству и целесообразности, остановились на иврите.
Почему? Потому что отцы основатели государства понимали, что отстоять страну в войне - еще не значит сделать ее независимой и настоящей.
Страна - это не только земля. И даже не столько. Это люди и их культура.
Если в стране нет своей культуры - нет страны. Есть территориальное образование и только.
А культура это в первую очередь язык народа.
Именно поэтому иврит стал языком Израиля. На нем начали писать книги и стихи, песни. Часто в переводе с русского - народные израильские песни тех лет Катюшка и Прощание славянки. Но на иврите.
И страна выстояла и развилась - силой оружия и силой национальной культуры.
А что Украина? Она пошла по тому же пути. Может и были где местные перегибы. Я помню работал в Дезстанции в Николаеве и приехал в Горсэс - там работала моя одногруппница Яворская - щира украиньска дивчина, знающая не суржик русско-украинский наших югов, а настоящий украинский. И мы с ней сидели переводили медицинские термины с русского. Это было трудно - не литературная и не разговорная же речь.
И тут входит одна из работниц, доктор, видит что мы делаем и так пренебрежительно и свысока заявляет:
" Украинский надо было впитывать с молоком матери". При чем заявляет это по-русски.
"Знаете, - говорю я, - при всем желании я не мог впитать украинский с молоком моей еврейской мамы" - впрочем как и с молоком отца".
Она фыркнула и ушла - а мы продолжали переводить дальше.
Когда-то, я уже рассказывал в другом посте, в советском детстве, я просил маму освободить меня от украинского на что мне моя еврейская мама ответила: "Ты должен знать язык той страны, где живешь."
И я ничуть не жалею, что выучил цю чудову та спiвучу мову.
И когда слушал Порошенко на инаугурации я был полностью с ним согласен, что в Украине лишь один государственный язык - украинский.
И не потому, что другие языки хуже, или второсортные - мой родной русский и я считаю его лучшим языком на земле - как минимум для меня.
А потому, что создать независимое государство можно лишь развивая свою культуру. Не принижая других, не запрещая - что и не происходит в Украине.
Но развивая свою.
В Израиле пятая часть говорит по-русски, а треть его понимает. Есть общества любителей идиша и ладино, языка горских и бухарских евреев.
Все отлично. Но единый наш общий язык - иврит.
Может быть в Украине в некоторых регионах и будет русский на уровне второго языка, как в Израиле второй язык по необходимости арабский.
Но граждане Украины, не важно какой национальности, как минимум должны с уважением относится к культуре государства, где они живут и учить язык.
И у нас в Израиле есть те, кто не хочет учить иврит и не уважает ивритскую культуру. А потом обижается и удивляется, что его никак не продвигают вверх и не признают за своего.
И что ж тут удивительного?
Поживите в Англии, разговаривая лишь по немецки - хотя языки и родственные.
В общем, простите мое многословие, но я думаю вы поняли что я хотел сказать.
До побачення любі друзі.
grimnir74 в Украина и Израиль: общие черты культурной независимости.Как вы думаете, на каком языке больше всего говорили жители Украины в момент создания ее при распаде СССР?
Правильно, на русском. Многие годы царская, а затем советская Россия проводила политику культурной экспансии и ассимиляции, за исключением краткого периода после революции.
Это делалось не специально по отношению к украинцам, а по отношениям ко всем народам Российской империи и СССР, только в империи к части народов еще и с православной приправой.
В принципе понятная тактика имперского народа - где нет национальной культуры и национального самосознания - там нет попыток добиться национального суверенитета.
Еще, если не ошибаюсь, у Гоголя когда кузнец Вакула просится с делегацией запорожцев в Санкт-Петербург, чтоб добыть коханой черевички, какие и царева дочка не носит, он говорит казакам, что даже знает культурную мову, то бишь русский.
А украинский позиционировался языком необразованного простонародья.
Тогда и суржик стал образовываться - украинцы старались вставлять как можно больше русских слов в свою речь, чтоб показать свою грамотность и культуру, как это тогда понималось. Также как простонародье российское и не только простонародье пыталось говорить на "смеси нижегородского с французским"(с). По тем же причинам.
Продержись СССР еще лет сто, и на украинском говорили бы только в некоторых селах Карпат, как сегодня говорят на арамейском в нескольких сирийских деревнях. Или как в Беларуси на беларусском, которым владеет хорошо если процентов 15% населения.
Но не случилось. Украина получила независимость и началась украинизация, хотя казалось бы с русским то удобнее.
А теперь посмотрим на Израиль.
Знаете на каком языке больше всего говорили израильтяне на момент создания независимого государства в 1948 году?
Это был далеко не иврит, уже к тому моменту возрожденные со страниц Торы к современной жизни.
Это был идышь и.. русский. Евреев из стран Восток было мало, местные тоже происходили в большинстве своем с территории Российской империи.
Иврит был неудобен, сложен, хорошо на нем говорили знатоки Торы и некоторое число сабров (рожденных в турецкой, а затем в подмандатной Палестине).
Бен-Гурион свою первую книгу написал на русском. Голда Меир была из Киева, а Жаботинский из Одессы.
Были широкие дискуссии о языке будущего государства. Но вопреки, казалось бы, удобству и целесообразности, остановились на иврите.
Почему? Потому что отцы основатели государства понимали, что отстоять страну в войне - еще не значит сделать ее независимой и настоящей.
Страна - это не только земля. И даже не столько. Это люди и их культура.
Если в стране нет своей культуры - нет страны. Есть территориальное образование и только.
А культура это в первую очередь язык народа.
Именно поэтому иврит стал языком Израиля. На нем начали писать книги и стихи, песни. Часто в переводе с русского - народные израильские песни тех лет Катюшка и Прощание славянки. Но на иврите.
И страна выстояла и развилась - силой оружия и силой национальной культуры.
А что Украина? Она пошла по тому же пути. Может и были где местные перегибы. Я помню работал в Дезстанции в Николаеве и приехал в Горсэс - там работала моя одногруппница Яворская - щира украиньска дивчина, знающая не суржик русско-украинский наших югов, а настоящий украинский. И мы с ней сидели переводили медицинские термины с русского. Это было трудно - не литературная и не разговорная же речь.
И тут входит одна из работниц, доктор, видит что мы делаем и так пренебрежительно и свысока заявляет:
" Украинский надо было впитывать с молоком матери". При чем заявляет это по-русски.
"Знаете, - говорю я, - при всем желании я не мог впитать украинский с молоком моей еврейской мамы" - впрочем как и с молоком отца".
Она фыркнула и ушла - а мы продолжали переводить дальше.
Когда-то, я уже рассказывал в другом посте, в советском детстве, я просил маму освободить меня от украинского на что мне моя еврейская мама ответила: "Ты должен знать язык той страны, где живешь."
И я ничуть не жалею, что выучил цю чудову та спiвучу мову.
И когда слушал Порошенко на инаугурации я был полностью с ним согласен, что в Украине лишь один государственный язык - украинский.
И не потому, что другие языки хуже, или второсортные - мой родной русский и я считаю его лучшим языком на земле - как минимум для меня.
А потому, что создать независимое государство можно лишь развивая свою культуру. Не принижая других, не запрещая - что и не происходит в Украине.
Но развивая свою.
В Израиле пятая часть говорит по-русски, а треть его понимает. Есть общества любителей идиша и ладино, языка горских и бухарских евреев.
Все отлично. Но единый наш общий язык - иврит.
Может быть в Украине в некоторых регионах и будет русский на уровне второго языка, как в Израиле второй язык по необходимости арабский.
Но граждане Украины, не важно какой национальности, как минимум должны с уважением относится к культуре государства, где они живут и учить язык.
И у нас в Израиле есть те, кто не хочет учить иврит и не уважает ивритскую культуру. А потом обижается и удивляется, что его никак не продвигают вверх и не признают за своего.
И что ж тут удивительного?
Поживите в Англии, разговаривая лишь по немецки - хотя языки и родственные.
В общем, простите мое многословие, но я думаю вы поняли что я хотел сказать.
До побачення любі друзі.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-06-30 09:23 am (UTC)и радуюсь, что в урбе появился достойный ДОПИСУВАЧ
Тисну міцно руку!
no subject
Date: 2015-06-30 09:23 am (UTC)укровыверт пропагандона...))
долбодятел не знающий истории, пишет об экспансии русского языка на русском языке...)))
no subject
Date: 2015-06-30 09:35 am (UTC)????
no subject
Date: 2015-06-30 09:38 am (UTC)Таким салабонам, которые тупо верят бандеровцам, так что сами становятся бандеровскими прихвостнями, скажу только одно: в 1979 году, школьником 9-го класса, побывал в Харькове. Так там даже все вывески были на украинском!
Сюр какой-то: разговаривают все по-русски, а надписи на украинском.
Автору пожелание побольше интересоваться историей своей страны, а не вестись, как овца на веревочке.
no subject
Date: 2015-06-30 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-30 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-30 09:50 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-30 10:02 am (UTC)А украинский позиционировался языком необразованного простонародья.
Украинский не позиционировался разговорным языком простонародья - от таким был. Первые литературные произведения на украинском возникли уже после смерти Екатерины ("Энеида" Котляревского - 1798 год), а до того у украинцев были сразу три литературных языка - старобелорусский и церковнославянский (но их роль в XVIII веке резко снизилась), и великорусский: все эти три языка были неукраинские по происхождению.
no subject
Date: 2015-06-30 10:03 am (UTC)Судя по профилю, год рождения 1974.
В 1979-м (весной) вам было всего 4.
В 1991-м (год распада СССР) - всего 17.
А национализм на Украине (и антисоветизм по всему СССР) начался году так в 1987-м. Вам было всего 13. Самый возраст для обработки.
СССР вы, по сути, не застали, так что, родились вы в СССР, в УССР, а выросли, увы, в совсем другой стране.
...весь Харьков переучили говорить по русски или что они посмели все еще писать украинские вывески
Ни то, ни другое.
На самом деле, в Харькове, как и во многих других городах, самым распространенным языком был русский. Просто люди говорили по-русски.
Но название-то Украинская ССР, значит, все должно быть по-украински.
Так что, по сути, ущемляли местных (и приезжих) русских и русскоязычных, а вовсе не украинцев.
no subject
Date: 2015-06-30 10:04 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-30 10:08 am (UTC)Но ваша реплика заставляет задуматься.
Я вам написал о том, что видел своими глазами и слышал своими ушами. За это вы меня обозвали "совковым быдлом".
Следовательно, по-вашему, совковое быдло - это те, кто видит то, что есть на самом деле? А "свободные" (пардон, "незалэжные") украинцы - те, кто верят любой лапше, которую им вешают на уши?
no subject
Date: 2015-06-30 10:30 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-30 10:42 am (UTC)ЗЫ. На мове говорили в сёлах. А в городах говорили на русском языке. Вплоть до сегодняшнего дня.
Собственно, как раз СССР и занимался украинизацией, иначе бы украинский язык исчез через естественную урбанизацию.
no subject
Date: 2015-06-30 11:49 am (UTC)Еще одна примета уничтожения украинской культуры - Николай Васильевич Гоголь в школьной программе.
Еще подкину: "Кобзарь" Тараса Григорьевича Шевченко, изданный на Украине (год не помню, где-то в 70-х), ЧСХ, на мове. Этот томик был у меня, я его читал, и мне очень нравился тогда украинский язык.
А еще в той поездке я в киосках "Союзпечати" видел местные газеты на украинском языке - совсем уничтожили украинскую культуру клятые большевики!
Я подчеркиваю: с этими примерами уничтожения 140000-летней украинской культуры сталкивался я. Лично.
Правда, эта тема от меня тогда была очень далеко, поэтому я не сохранил этих газет. Ну не знал я тогда, что спустя десяток лет украинцы начнут становиться древними украми и будут уверять, что их заставляли забывать украинский язык и учить русский.
И подумать не мог, что при этом будущие древние укры будут рваться в Европу, точнее, в объятия той самой Польши, которая как раз это самое и делала с западными областями, которые оккупировала в начале 20-х!
Вообще, странно все у вас там...
Поляки уничтожали украинские школы, а украинцев интенсивно полонизировали - они теперь лучшие друзья и защитники украинской культуры.
Советская власть строила украинские школы, издавала украинских писателей и поэтов, печатала книги и газеты на украинском языке - оказывается, она уничтожала украинскую культуру.
Что-то у вас там в мозгах сдвинулось, а?..
no subject
Date: 2015-06-30 11:50 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-30 11:57 am (UTC)Давайте лучше вы приведете конкретный пример того, как Советская власть уничтожала украинскую культуру.
Лучше не один, чтобы перевесить всё, что я вам привел, ладно?
И не самодурство одно чиновника, а системную политику Советской власти, аналогично системной политике создания украинских школ, издания и изучения в школах украинских писателей и поэтов, создания украинских театров и т.д.
Объясните, наконец, всем заинтересованным, в чем заключалось это ваше "уничтожение украинской культуры", а то мы теряемся в догадках.
no subject
Date: 2015-06-30 11:58 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-30 12:04 pm (UTC)Если, конечно, вы укажете года, в которые это делалось, и количество украиноязычных жителей Николаева на то время.
И, разумеется, предоставите подтверждение того, что украинские школы (все!) закрыли.
Тогда будем считать, что в Николаеве местная власть это сделала.
no subject
Date: 2015-06-30 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-30 12:19 pm (UTC)А на хрена в России нужны украинские школы?
Украинцы отделились от России еще в 1918 году, между прочим. Сами сказали: русские отдельно, а украинцы отдельно. Поэтому в РСФСР и не должно было быть украинских школ. А вот в УССР они были, и много. И в сегодняшней РФ украинских школ нет, кроме Крыма, в котором среди государственных языков есть украинский (если, конечно, там нашлось столько тех, кто желает учить украинский).
ТАк что, претензии не по адресу.
...в Украине не должно быть ни одной русской школы...
Два замечания.
Одно по форме: по-русски (если уж вы пишете на ненавистном вам языке) надо писать "на Украине". Так уж повелось. А "в" - это на украинском. Так что, либо "в", но на мове, либо по-русски, но тогда "на".
Второе - по сути. Этой фразой вы как раз демонстрируете именно то, в чем так неудачно пытаетесь обвинить Советскую власть и русских. Не Советская власть, и не русские уничтожали украинскую культуру, а нынешние "свидомые" страстно желают уничтожить русскую культуру, желательно, вместе с русскими.
Кстати, из совсем недавнего: именно попытка запретить русский язык подняла жителей Донбасса на неподчинение нынешней хунте и расколола страну на две части.
Но свидомитов навроде вас жизнь, похоже, ничему не учит...
no subject
Date: 2015-06-30 12:22 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-30 12:23 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-30 12:58 pm (UTC)Так и запишем: своим постом наврал, и знает, что наврал.
То есть, наврал сознательно.
no subject
Date: 2015-06-30 01:01 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-30 01:08 pm (UTC)И что? Среди свидомых древних укров есть и русские, и поляки, и грузины... Почему бы не быть и еврею?
...радуют ваши знания в идише...
Исчезающе малые, на самом деле. Но ваши слова я понял.
...я говорю только правду...
Только вот эта "правда" ничем не подтверждается.
...не россиянин же...
Россияне, по-вашему, все лгуны?
...до вас просто не дойдет...
И тупые?
Осталось назвать нас недочеловеками. Полагаю, вы и к этому уже готовы.
...имперской мышление не пропускает мысли в мозжечок
Кого ни с прошу - никто не может объяснить: что же такое - "имперское мышление"?
Может, вы попытаетесь?