Характер слабый, уговорили.

[vasovl.livejournal.com]

Пришлось таки натянуть Ортелиуса на глобус.

Карта оказалась развернута не на 90 градусов, как я думал, а только на 45, местами больше.  Ну ладно бы развернута, она еще и изрядно помята оказалась, так что новгород натянуть на его законное географическое место мне так и не удалось, без потери последних крох четкости.

Думаю с "доказательством" исконного названия росиюшки, все ясно, но тут дело в другом.

Скажите кто нибудь из вас владеет в достаточной степени латынью. Кто нибудь может перевести фразу: Khutenorum quibus juanogro  da vocatur, Mosco paret


Эта фраза написана мелкими буквами на карте которую приволок румынский http://urb-a.livejournal.com/11027787.html.



Так что если "vocatur, Mosco paret" переводится как " называемая  Московским улусом" или "Московской частью/ ханством/ княжеством"   то это будет означать что наш бестолковый тариф поймал себя за хобот и доказал совершенно противоположное тому что хотел. Это будет означать что Московский осколок орды уже тогда был отмечаем как отдельное образование от Руси, что в принципе и так известно.

Comments

[stax-l.livejournal.com]

Ruthenorum, quibus Juanogroda vocatur, Mosco paret = Земля руская, где он называется Ивангород, принадлежит Московии ?

[vasovl.livejournal.com]

Я сам не знаю точно как переводится, но думаю, Вы правы.

[andvari-loki.livejournal.com]

Narva Ruthenorum, quibus Juanogro | da vocatur, Mosco paret" [Narva of the Rutheni, by whom it is called Juanograd, subject to Moscovia].

И где тут про улус? Никогда эти земли улусом не были, и не могли быть. В отличие от южной части Украины, который находились в своё время в составе ЗО.

[vasovl.livejournal.com]

Московия тоже подойдет. :)))

[ctype.livejournal.com]

гы. ты крут.
я секунд 15 позанимался мозговыми упражнениями с картой румынского, понял , что запрет топологии в чем то даже разумен и запоздал на несколько сотен лет , и забил
но вот натянуть эту фигню "на глобус" - пан мав час і натхнення . ггг

[vasovl.livejournal.com]

Да, пришлось потратить около 20 минут своего бесценного времени предназначенного для безделия. :)))

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

То что он доказал совершенно противоположное - это сразу было ясно!

"Так шо там написана справа па краю?)
Плять, я чуствую шо щас будет ахуена смишно!)))"
http://urb-a.livejournal.com/11027787.html#comments

[vasovl.livejournal.com]

Я, чесно говоря эту надпись не заметил, пока румынский не стал носиться с увеличенным кусочком этой карты. :)))

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

Для румынско-хоботковых!

Moschovia
Nuova Tavola
Girolamo Ruscelli (Venice, 1562)

Еще одна важная карта создана Гастальди и в дальнейшем растиражирована Рушелли – «Новая карта Московии» [Moschovia Nuova Tavola]. Как и в других работах Гастальди/Рушелли, тут прослеживается четкое разграничение названий Руси и Московии, ггг. Правобережье Днепра традиционно для автора обозначено как Красная Русь [Rossia Rossa] [Rossia Bianca].
http://vkraina.com/ru/maps#1562

[vasovl.livejournal.com]

Такие вещи отдельными постами желательно выкладывать.

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

Я не думал, что много так получится!

[vasovl.livejournal.com]

Не важно, даже если бы мало получилось, все равно, нужно делать отдельными постами. Что бы больше людей могло прочитать.

Может это в дальнейшем кому то пригодится и он воспользуется Вашим материалом.

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

Tartarie Europeenne ou Petite
Tartari ou sont Les Tartares, Du Crim,
ou de Perecop; De Nogais...
Nicholas Sanson (Paris, 1665)

В 1665 г. Николя Сансон печатает целый ряд важных карт украинских земель. Все они так или иначе связаны с работами Боплана, но имеют разное историческое влияние и значение. Представленная здесь карта Европейской или Малой Татарии, похоже, установила новый стандарт обозначения Центральной Украины, включая правый и левый берег Днепра. «Украина, земля казаков» [Ukraine Pays des Cosaques] – название, просуществовавшее во французских источниках вплоть до конца XVIII в. Поэтому в дальнейшем можем наблюдать ситуативную трансформацию географического обозначения этого региона просто в слово «казаки» [Cosaques] или «запорожские казаки».

http://vkraina.com/ru/maps#1665_1

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

Апяць румынскому, ггг!

Карта королевства
Польского и
прилегающих земель
Sebastian Munster (Basel, 1550)

Важным примером трансформации карт от географии Птолемея к новой географии является переработанная карта придунайских стран. Впервые она была выполнена Иоганном Гонтером в 1534 г. на основе карты Сарматии Бернарда Ваповского. Себастьян Мюнстер лишь местами видоизменил ее, переделал заголовки, но именно в таком виде она была включена во все базельские издания «Космографии» как пример сосуществования новой географии и географии Птолемея.

Как и другие карты Вальдземюллера, Фри и Мюнстера этого периода, эта карта содержит большое количество новых названий. Вместе с древними названиями территорий: Сарматия, Скифия, Кремания – использованы новые: Московия, Подолье, Русь. Проекция карты хоть и основывалась на картах Птолемея, но видоизменена согласно новым астрономическим открытиям.

Представленный экземпляр сохранился в хорошем качестве и уникален тем, что отпечатан на отдельном листе, а не является частью изображения страницы текста, как обычно случается в экземплярах «Космографии».
http://vkraina.com/ru/maps#1550_2

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

Апяць румынско-хабатковым! Вы там хать живые исчо, дятлы?
Румынськiй, скажишь када хватит, патаму ша я так исчо долга магу!

Landtafel des Ungerlands/
Polands / Reuffen / Littaw /
Walachei / Burgarei
Sebastian Munster (Basle, 1550)

Важная карта Восточной Европы из «Космографии» Себастьяна Мюнстера. Представленный экземпляр скорее всего датируется 1550 г. Название карты содержит название «Русь» [Ruessen]. Притом это один из первых источников, где западноукраинские земли обозначены как Русь [Rvussia], а на северо-востоке от Киева обозначена Белая Русь [Rvussia Alba], и уже дальше на восток – Московия [Moscovia

http://vkraina.com/ru/maps#1550_3

[qwax.livejournal.com]

Московия - экзоним, термин, который не использовался внутри страны. Примеры экзонимов, например, Германия, Финляндия, Япония. Сами немцы, японцы и финны называют Deutschland, Suomi и Nippon. Плюс политика - нежелание польских королей признавать претензии русских царей на оккупированную поляками часть Руси и как следствие - непризнание их русских титулов. У Польши свои "русские князья" были - Иеримеи Вишневецкого вроде. Которые русскость давили как могли. И титулами "русских князей" обладали по факту владения русскими землями. Примерно как вице-короли Индии . Которые отнюдь не индусы.

[Мизантроп ... (from livejournal.com)]

А-я-яй, а шо ета в нас такое, га?

Ukrania quae et Terra
Cosaccorum cum vicinis
Walachiae, Moldoviae...
Johann Baptiste Homann (Nuremberg, 1720)

Здесь представлен, по моему мнению, крупнейший памятник печатного искусства XVIII в. для истории Украины. «Украина или казацкая земля с прилегающими провинциями Валахии, Молдавии и Малой Татарии, изображенная Иоганном-Баптистом Хоманном». Известна по сокращенному названию 'Terra Cosaccorum'. Иоганн-Баптист Хоманн [Johann Baptist Homann] аккумулировал все доступные на начало 1710-ых годов достижения ученых, географов, знания историков и данные о текущей ситуации в Украине и выдал, без преувеличения, шедевральное произведение картографического искусства, за которое мы, современные украинцы, должны быть благодарны ему вечно.

Карта является компиляцией всех классических на тот момент карт земель Украины. При этом она четко отображает политические события и изменения, которые происходили в Украине в тот момент. В частности, обозначено место Полтавской битвы 1709 г.; земли Задунайской Сечи, которые в 1711 г. были переданы Турции, обозначены в составе Крымского ханства; указано строительство Перекопского вала и т.д. Карта отличается ярко декорированным и содержательным картушем. Существует версия, что человек, который сидит и курит трубку, – Иван Мазепа в окружении сподвижников. Интересно, что в картуше территории названы на латинский манер 'Vkrania', а уже на самой карте обозначена 'Ukraina'.

Карта впервые была опубликована в 1712 г. и затем, слава Богу, неоднократно переиздавалась Хоманном и его потомками в течение XVIII в., что сделало ее одним из самых узнаваемых и популярных изображений древней Украины. Хоманн неоднократно обращался к тематике земель Украины и Причерноморья, но все другие работы блекнут на фоне 'Terra Cosaccorum'.
http://vkraina.com/ru/maps#1720
А здеся мы видим, шо даже в 18м веке мокщи эта "Московитика Тартария"
А Русь здеся "Русь Украина". Шо за хня!)))

[qwax.livejournal.com]

Заканчивайте нести херню, хохлы. Украина на картах - после Боплана лишь.

http://nnm.me/blogs/shamba/v-poiskah-ukrainy/

И Украина не имеет отношения к Руси, поскольку между ними - века

[paulitokiev.livejournal.com]

а Российская Федерация какое отношение имеет к Руси?

[qwax.livejournal.com]

Государствообразующий народ обретённое от названия Руси имя нации имеет.

[paulitokiev.livejournal.com]

йа плакаль, российскофедерасты-нация???да вы батенька,нацист...

[qwax.livejournal.com]

Государствообразующий народ - русские. Русские - это нация.

[ganna-94.livejournal.com]

Слава Украине! Героям слава! Слава нации! Смерть ворогам! Птн хйло, лалалала. Москоляку на гиляку! Хватит кормить Кавказ! Хто не скачет тот москаль! ПЖИВ ПЖИВ! Эти слова как минимум сорок раз в день обязана повторять любой честный и порядочный человек, гей, демократический журналист и евроукр. Я уж не говорю про пение «Ще не вмерла». У Паши Шехтмана например в плеере стоит 90-минутная кассета с повторением гимна Украины. Украина – это современный Гондор, который стоит на пути легионов Орды Северного Мордора. Надеюсь на ваше одобрение и рукопожимание в комментах. За Пашу и няшу свободу. Так победим.

[vasovl.livejournal.com]

Абажаю, когда у вас ватничков так бомбит. :)))

Держи:

[rusmskii.livejournal.com]

Вы не видите слова "RVSSIAE"? Или не хотите видеть?

Ещё раз... Посмотрите на город Псков. На карте написано "Plescovia". Плесковия. А Вас мучает "Московия". Это город так называется. Плесковия-Псков. Московия-Москва.

[vasovl.livejournal.com]

Не виляй бедрами, перевели уже. Московия - отдельно, Русь - отдельно. Два разных государства, если москва - русь то зачем такие надписи делать?

[rusmskii.livejournal.com]

Я ж не спрашивал что Вам кто перевёл. Я спросил слово "RVSSIAE" видите чи ни? Если видите, то где? На восточной границе Ливонии чи ни? Вы, конечно, можете упираться. Всё-таки рушится краеугольный камень укр.-польской теории о Московии. Нет никакой отдельной от московского государства RVSSIAE на 1578 год на восточной границе Ливонии. Война там в это время шла. Между Ливонией и Руссией. Или Вы расскажите, что Ливония с Московией воевали не на востоке от первой, а где-то в другом месте?...

Делать надписи, вероятно, было нужно для понимания читателей карты. Они могли не знать всю полноту сведений. Им картограф и написал оба названия для ясности.

[vasovl.livejournal.com]

Ты про ВКЛ когда нибуть слышал?

[rusmskii.livejournal.com]

Слышал, слышал... Теперь заявите, что ВКЛ - и есть RVSSIAE с востока от Ливонии на 1578 год?

[vasovl.livejournal.com]

А полное название ВКЛ слышал?

[rusmskii.livejournal.com]

Слышал, слышал... Границу 1578 года Ливонии и ВКЛ на карте покажите.

Если Вы посмотри на собственную верхнюю карту, то увидите слово "RVSSIAE" рядом с толстой розовой линией. Нижний край её располагается чуть южнее 57 гр.широты. Посмотрите карту ВКЛ
http://maps.ruzhany.info/old_map_09.html

Северная граница ВКЛ находится как раз на этой широте. Севернее 57 гр. ВКЛ нет... Ну, что?... В обоз?

[vasovl.livejournal.com]

Если слышал полное название ВКЛ - назови. Ато здается мне, что ты привираешь.

[rusmskii.livejournal.com]

Великое Княжество Литовское, Русское и Жемойтское.

[vasovl.livejournal.com]

Ну так кончай дурака валять, в таком случае.

[rusmskii.livejournal.com]

Ещё раз... Покажите исторический источник, где в 1578 году Ливония на восточной своей границе в районе современной Псковской области граничит с ВКЛ. Если не можете этого показать, то Ваша оценка карты Ливонии - обычное раздувание щёк.

[vasovl.livejournal.com]

Шо ты заганяешься дурень. Это уже даже не смешно.



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Litvania_map_1570.png
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ливония

[rusmskii.livejournal.com]

Нижняя картинка - не карта, а схема. Вы подсовываете 1686. Не видите разницу между 16 и 17 веком?
"Ортелий составил и выпустил книгу нового типа - географический атлас мира, содержащий 70 карт и статей страноведческого характера, которая была выпущена в свет в Антверпене 20 мая 1570 года".

Верхняя картинка - карта плохого качества. Но и на ней видно, что Ливония граничит с Литвой по югу. С востока у Ливонии только Московия. Нет там никакого ВКЛ, при любом написании названия.

Не смешно то, что украинствующие при разных уровнях знаний и умении пользоваться компьютером всякий раз попадаются на одно и том же: увидят знакомое слово и несут ни зиму, ни лето.

Ещё раз... Граница Руссии и ВКЛ, согласно карты Ливонии Абрахама Ортелия, проходит чуть южнее 57 гр. северной широты. Что так же привязано к городу Опочка, который на 2/3 гр. севернее границы ВКЛ и Руссии. Нынешние координаты Опочки:
Опочка Псковская область, Россия
Широта 56°42′51″N (56.71421)
Долгота 28°39′36″E (28.660039)

Т.е. граница ВКЛ и Руссии по сегодняшним картам должно быть около 55гр. 80 мин. северной широты.

Великие Луки Псковской области находятся юго-восточнее Опочки

Широта 56°20′34″N (56.34265)
Долгота 30°31′24″E (30.523397)

"К середине XV в. Великие Луки находились уже под двойной властью. Об этом свидетельствует договорная грамота литовского великого князя Казимира, относящаяся примерно к 1441 — 1443 гг.: «… а на Луках наш тиун, а ваш другии: суд им напол» (древнерусское напол означало «пополам»), т. е. в Великих Луках в это время было совместное управление новгородского и литовского тиунов, действовали совместные закон и суд, но в летописях нет точного указания на то, когда же началось такое управление городом.

В конце 70-х гг. XV в. Новгород теряет свою самостоятельность, земли его входят в состав Московского государства. Великие Луки стали образно называть «предсердием Москвы», так как отсюда начинался прямой путь к великороссийской столице и его следовало держать на замке.

И в это время город становится центром Великолукской (по старому написанию — Великолуцкой) волости. В нее, судя по духовной грамоте великого князя Ивана Васильевича (Ивана III) от 1504 г., входили не только те земли, которые не подпадали под влияние Литвы, но и те, которые в начале XVI в. вернулись в русское княжение: Пуповичи, Часпла, Коротай, Дубно, Кошма.

К середине XVI в. Великие Луки превосходили Вильну (современный Вильнюс) более чем вдвое. В городе было 40 церквей и свыше 5 тысяч домов. Но в сентябре 1580 года этот город был полностью разрушен: войска Стефана Батория взяли его штурмом, разграбили и сожгли.

«Украинный» город Великие Луки привлекал внимание иноземцев во все времена прежде всего тем, что занимал очень удачное в стратегическом отношении место. Именно поэтому по приказу Стефана Батория уже через месяц на месте русской крепости была поставлена польско-литовская крепость. И только в 1583 году Великие Луки и некоторые другие русские города были вновь возвращены Российскому государству".

http://историиземли.рф/istoriya-gorodov-russkix-velikie-luki.html

Т.е. это пространство на 1570 год принадлежало московскому государству. И действительно, было пограничным с ВКЛ.

Когда Вы свои картинки показываете, помните что за картинкам есть города. И люди. У городов есть история. С датами, биографиями жителей, воевод, текстами в летописях и т.д.. Поэтому Ваше старание нахрапом взять верх не удалось...Кроме того, на карте Ортелия границы меж государств выделены широкими полосами. Разного цвета. И цвет границы ВКЛ - красный. А цвет границы с Руссией - алый. Цвета-то Вы хоть отличаете? Или Вы думаете карты мажут не разбирая цвета? Ну, что...В обоз?

[vasovl.livejournal.com]

Смскин, ты то ли прикалываешься, то ли придуриваешься.

Какая нафиг разница что куда входило. Предметом спора было наличие московии как отдельного субьекта государственности, отличного от Руси.

Ты как раз своим Орнелием это еще раз подтвердил.

[rusmskii.livejournal.com]

Ничего подобного. Предметом спора было: признание надписи "RVSSIAE" на карте Орнелия, относящейся к московскому государству. Вы не признавали эту связь. Я её доказывал. Надпись находится на землях московского государства. И не находится ни на каких иных землях. Надпись "RVSSIAE" - обозначает название московского государства. И не обозначает название никакого иного государства на этой карте. Ваша попытка обосновать существование ВКЛ на восток от Ливонии на 1570 год не увенчалась успехом. Вот и всё, собственно.

[vasovl.livejournal.com]

Как московия может быть Русью да еще и на одной карте, да еще и при полном названии ВКЛ.

Что значит попытка? А карты тебе что - веселые картинки? Ты бы хоть слился уже достойно, ато позоришься еще больше.

[rusmskii.livejournal.com]

Как московия может быть Русью да еще и на одной карте, да еще и при полном названии ВКЛ.
Не надо переходить к оценкам, не признав факты. А факт простой: на карте Ливонии картографа Ортелия 1570 года на землях нынешней Псковской области (историю которой легко отследить) написано слово "RVSSIAE". Вы сначала признайте этот факт. Видите Вы это слово там, где я написал или не видите? А потом можно переходить к оценке. Если Вы не видите слова, которое написано, то разговаривать не о чём.

Что значит попытка? А карты тебе что - веселые картинки?
Это значит, что Вы не показали исторического источника, где земли Псковщины на 1570 год являются Литвой. Просто не показали такого источника.

Ты бы хоть слился уже достойно, ато позоришься еще больше.
Вам следует сначала признать наличие слова "RVSSIAE" на карте Ливонии 1570 года. Градус широты на карте этой надписи посмотрите. Цвет границы Ливонии посмотрите. Вы видите два разных цвета на восточной границе Ливонии и на южной границе? Вы признаёте этот факт существования разных цветов или нет?

[vasovl.livejournal.com]

Смскин, не расстраивай меня. Я не для того Ортелия на глобус натягивал, что бы ты мне по ушам ездил.

Причем тут Ливония? Ливония это совсем другое государство. Где Ливония, а где ВКЛ. Посмотри на нижнюю карту, ты там увидишь на что приходится твое русия парс.