[identity profile] saandar.livejournal.com posting in [community profile] urb_a

На днях, была отмечена примечательная дата знаменитого ''январского восстания'' за независимость Польши . Которому в этом году исполнилось 153года. Начавшееся в 1863 году событие оставило заметный след в становлении польского государства.

Событие охватило не только польские, но так же украинские и беларуские земли.

Оккупированная Российской Империей Польша, не могла смириться не только с самим фактом потери суверенитета. Но дополнительным отягощением для гордого государства, было его порабощение более дикой, считавшейся недоразвитой страной.

Прежде всего к ликвидации Речи Пополотой причастны ее вековые враги, германские государства. Пруссия и Австро-Венгрия в союзе с немецкой династией правившей российской империей ликвидировали опасного соперника. И не смотря на вхождение большей части польских земель в состав РИ, германские государства смогли значительно расширить зону своего национального расселения. А так же избавится от постоянной угрозы с востока, обезопасив себя от регулярно возникающих там конфликтных ситуаций.

В ''январском восстании'' приняли участие порядка двухсот тысяч человек. Из которых несколько десятков тысяч погибли в бою, либо расстреляны, еще 30 тыс отправлены в Сибирь. А руководители были казнены, или вынуждены бежать за границу.

Несмотря на то, что восстание продлилось всего около одного года, оно оставило заметный след в становлении национального самосознании польского народа.

Date: 2016-01-24 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Славная виктория самодержавного строя

Date: 2016-01-24 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
Итог важнее. Самодержавного строя уже почти сто лет как нет, а Польша - ЕСТЬ!

Date: 2016-01-24 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Смешно. Самодержавный строй и сейчас есть, а размеры Польши зависили не от неё. Польша без германских и русских пространств в размерах Герцогства Варшавского нужна полякам не больше, чем "украина для украинцев" в ареале 1654 года.

Date: 2016-01-24 03:37 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
Где этот самодержавный строй сейчас есть? На дне шахты в 12 км от Екатеринбурга? Или уже по пробиркам разложен?

Date: 2016-01-24 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Трансформировался в нынешний путинский строй.

Date: 2016-01-24 04:08 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
Кури определение самодержавия, и не позорься. Да и не долго педофилу осталось...

Date: 2016-01-24 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Другой самодержец будет.

Date: 2016-01-24 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
Вот ты русофоб, кваксик. Ни единого шанса не даёшь своему народу.
А вдруг россияне смогут переломить рабско-феодальное сознание и чуточку поумнеют? Не?

Date: 2016-01-24 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
А где в допетровской Руси присущее Европе рабско-феодальное сознание увидел ты?
Edited Date: 2016-01-24 04:26 pm (UTC)

Date: 2016-01-24 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
А причём тут допетровская московия? Я про слом нынешнего рабско-феодального сознания.

Date: 2016-01-24 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Просто до Петра I русские люди целую династию Земским Собором выбрали. Нигде на Западе такой демократии не было и в помине. Число "министерств"-приказов было непостоянным и заточено под конкретную задачу. Численность "чиновников" в этих приказах в столице не превышала 1000 человек. Чиновников в регионах, кроме единичных представителей царя - воевод, не было вообще. Всё строилось на местном самоуправлении - до судебной системы включительно. Беспредельничать представитель царя не мог, так-как срок его власти 2-3 года, после чего обязан дать царю отчёт. Если возьмёт лишнее, чем прописано в определявших его долою "доходных списках", получит иск за "неправды" и расследование у царя. Вмешиваться в дела Земств воевода права не имел, а только следил, что б на уровне выбранных народом земских представителей произвола не было.
Историк О Платонов определил эту систему как “Полное самоуправление в условиях сильной централизованной власти”. Если б не "европеец" Пётр, открывший "окно в Европу" и скопировавший административный и бюрократический аппарат европейских абсолютных монархий, и отгрохавший "вертикаль" власти" - мы б и чиновников не знали.


Феодально рабское сознание увидел где?
Edited Date: 2016-01-24 05:20 pm (UTC)

Date: 2016-01-24 05:46 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
Нигде на Западе такой демократии не было и в помине

Хе-хе... У тех же поляков, о которых говорим, несколько королевских династий было выбрано сеймом.
Вижу как упорно и натужно пытаешься перевести разговор в допетровские времена, но речь о нынешних временах. Так что не мучайся....

Date: 2016-01-24 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Попутал русский Земский Собор с представлением всех сословий с польским Сеймом, где рулили магнаты и шляхта?

В нынешних российских реалиях тебя, иностранца, не устраивает что?

Date: 2016-01-24 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
Земский собор состоял как бы из двух «палат»: первую составляли бояре, окольничие, дворецкие, казначеи, вторую — воеводы, княжата, дети боярские, большие дворяне.
В чем отличие от польского сейма с шляхтой, порой нищей и безземельной?

В нынешних российских реалиях удивляет декларируемое тобой рабско-феодальное сознание.

Date: 2016-01-24 11:12 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
О созыве "Большого Земского Собора" речь, вроде того, который утвердил Романова на царство или за Украину начать войну против Польши добро дал.

Не приписывай мне своих слов

Date: 2016-01-25 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
"Большой Земский Собор" 1613 года
Срок открытия заседаний Земского Собора был перенесён с 6 декабря на 6 января. В полуразрушенной Москве осталось единственное здание, способное вместить всех выборных — Успенский собор Московского Кремля. Численность собравшихся колеблется по разным оценкам от 700 до 1500 человек.
Был я в Успенском соборе Кремля, вряд ли в него можно было бы загнать толпу больше 500 человек.

А теперь читаем про избрание польского монарха:
На варшавском конвокационном сейме 1573 года был введён принцип прямого избрания монарха всей шляхтой, явившейся на элекционный сейм, проводившийся в окрестностях Варшавы. Обычно в элекции принимало участие около 100 тысяч человек. После избрания монарха объявлялся коронационный сейм, на котором новый король и великий князь подтверждал условия, на которых произошло его избрание

Date: 2016-01-25 10:26 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Посмеялся. Значение имеет не массовка правящего сословия, а представительность сословий. Итог польской демократии для шляхты:



«Один еврей, меняла, видя беспрестанно бесчисленное множество привозимых в Тавриду пленников наших, спрашивал у нас, остаются ли еще люди в наших сторонах или нет и откуда такое их множество», — передает Михалон Литвин слова литовского посла в Крыму. И польско-литовские рабы ценятся у крымских татар выше, чем московские — за счет той покорности, к которой их приучили собственные господа. В отличие от московских русских, подданные польского короля и литовского великого князя не пытаются бежать из крымской неволи. Ведь многих из них ждет дома такая же неволя.

«Если шляхтич убьет хлопа, то говорит, что убил собаку, ибо шляхта считает кметов (крестьян) за собак»; «У них, без всякой с их стороны провинности, господа по своему произволу отбирают землю и все имущество, и как принято в некоторых поветах, продают их как скот», – это свидетельства польского писателя 16 века Яна Моджевского.


В России правящее сословие было подсудное и служивое

Date: 2016-01-26 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
Посмейся - посмейся. 150 тысяч - это гораздо более глубокое представительство на выборах, чем тысяча, загнанная как скот в Успенский собор.
И описанные Соловьевым страшилки в то же время происходили и в Московии в более страшных масштабах.

Date: 2016-01-27 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Какое гораздо более глубокое представительство на выборах если представлена только шляхта?

загнанная как скот уже придумал ты?

Парламенты Украины и России представлены в меньшем числе, чем в Успенском соборе были.

Date: 2016-01-27 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
В Успенском соборе было в 100 раз меньше представлено население страны, чем в элекционном сейме 1573 года.

Шляхта - мелкопоместное дворянство, представляющее собой всю страну, а не только столицу и окрестности, как в случае с Земским собором.

Date: 2016-01-27 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
В Успенском соборе были представлены представители как регионов, так и сословий, а в Сейме представлена только шляхта, которая всю страну представлять априори не могла.

Date: 2016-01-27 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
Могла. Так-как съехалась со ВСЕЙ территории страны. Поэтому только одних дворян, пусть даже обнищавших и без земли, но аж 100 тысяч. А тысяча в сопоставимой по численности населения стране - это крайне мизерное представление по сравнению с польским сеймом.

Кстати про все сословия на Земском соборе - такое условие вообще не стояло.
По учиненіи такого совѣта и „приговора крѣпкаго“— должно было выбрать изъ всѣхъ городовъ „лутчихъ и разумныхъ постоятельныхъ людей для земскаго великаго совѣта и государскаго обиранія“ и прислать ихъ къ Москвѣ „тотчасъ, чтобъ, милостію Божіею, по общему совѣту Московскаго государства всякихъ людей, обрать на Владимерское, и на Московское, и на всѣ великіе Россійскіе государства—государемъ царемъ и великимъ княземъ всеа Русіи, кому поручитъ Богъ скиѳетръ Московскаго государства въ державу“.
Критерий был только по состоятельности, чего не было при избрании польского короля.

Date: 2016-01-27 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Совершенно верно, с России - лучшие представители всех сословий, которые вполне могут внятно донести свою мысль, в Польше - массовка одного сословия, количество которой вообще не предполагает осмысленный диалог.

Date: 2016-01-27 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
О каких "всех сословиях" может идти речь, если такого условия не стояло изначально и собралось всего ничего - тысяча? Это минимум местный князёк или правитель города, а о мелкопоместном дворянстве тут вообще речь не идёт из-за мизерного суммарного количества делегатов, которых ещё надо было запихнуть в небольшой по размерам Успенский собор.

Date: 2016-01-27 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Не путай принцип представительства и численность без

Date: 2016-01-27 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
Никакого принципа представительства не было. По мизерной численности делегатов из более чем 300 городови населённых пунктов, можно сделать вывод что присутствовала только высшее духовенство, бояре, князья и самая-самая верхушка дворянства. То есть Земский собор при выборах царя был в сто раз менее представительным, чем элекционный сейм в Польше.

Date: 2016-01-27 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Полная херня, учитывая такое явление в России как местные земства. Чьи представители на судьбоносных выборах не могли не быть.

Шляхта не представляла всё общество. Доказывается легко. Украинская нешляхта бузила всю первую половину 17 века и конец 16.

Date: 2016-01-27 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
Зе́мства (зе́мские учреждения) — выборные органы местного самоуправления (земские собрания, зе́мские упра́вы) в России в 1864—1919 гг. на уровне губернии, уезда и (с 1917 г.) волости. Они были введены земской реформой 1864 года.

Обшибся, с кем не бывает. Да?

Date: 2016-01-27 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Эти земства - последствия реформы местного самоуправления - земской реформы Александра -II, клоун Термин "земства" из прошлых веков взят.

Date: 2016-01-27 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
Странно что никто про эти таинственные земства не знал даже в 19 веке, судя по Брокгаузу и Эфрону.

Date: 2016-01-27 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Вероятно потому, что абсолютной монархии и чиновничеству земства были не нужны в первоначальном виде. А составители словаря предпочли обойти деликатный вопрос, чем включать откровенную ложь.
http://vasilievaa.narod.ru/23_1_00.htm
Поскольку земства какие они до Петра были делали огромный административный аппарат не нужным.

Date: 2016-01-27 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
И абсолютная монархия, и чиновничество, понимая что земства делали огромный административный аппарат не нужным, устроили самоубийственную для себя земскую реформу? Я правильно понял вашу логику?

Date: 2016-01-27 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Неправильно поняли логику вы. Проведение земской реформы администрацией Александра-II не более чем уступка требовавшему перемен после Крымской войны общественногому мнению. Земства в 19 веке не имели той власти, какие были в 17 веке, поскольку административный и судебный аппарат своих привелегий и прав не потерял

Положение земских учреждений в системе государственного устройства было весьма ограниченным. Введенные реформой 1864 г. лишь на уровне губерний и уездов, они не имели как низшей земской единицы на уровне волости, так и центрального общеземского представительства. Современники называли земство “зданием без фундамента и крыши”. Это противоречие земцы стремились разрешить политическим путем, что и предопределило характер конституционных выступлений русских либералов в конце XIX – начале XX вв.

После убийства Александра II (март 1881 г.) подобные проекты были отвергнуты. Более того, правительство стало бдительно следить за тем, чтобы земцы не создавали никаких общероссийских учреждений, им запрещалось проводить мероприятия на национальном уровне. Но жизнь брала свое. Общественное недовольство и, наконец, русско-японская война 1904 – 1905 гг. заставили правительство пойти на уступки.

(по ссылке)

Выхода у монархии не было, как сделать хоть какое-то подобие громоотвода для народовольцев, ибо припекло

Date: 2016-01-28 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
В фильме Би-би-си о тайных богатствах Путина есть две весьма примечательные реплики, высказанные двумя известными эмигрантами, так сказать, «беглыми боярами». Речь сейчас не о том, что это за люди, каков их путь, а о сути их слов.
Сергей Колесников: "Я стал спорить с Шамаловым (один из особо приближённых к Путину - А.Ш.) Но он мне сказал: - Ты кто такой? Ты холоп. Царь принял решение. И твоё дело служить ".
Сергей Пугачёв: "Путин считает всё, что находится на территории России, всё, что можно перевести в деньги - своим".
Пугачёв, как известно, сам активно участвовал в становлении путинизма, но сейчас он абсолютно прав. Путинизм воспроизводит средневековую систему московского самодержавия, в которой все подданные, независимо от социального статуса и состояния, были царскими холопами, чья жизнь и собственность всецело принадлежали царю, завися от его произвола, милости или немилости. В "Записках о Московской войне 1578-1582" Гейденштейна читаем: "..князь (т.е. царь - А.Ш.) имеет относительно своих власть жизни и смерти и неограниченное право на их имущество".
Короче, путинизм – это 16-й век, только в костюмчиках, с иномарками и айфонами.

https://www.facebook.com/shiropaev/posts/1063066060423577

Date: 2016-01-28 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Совершенно верно. Обязанность бояр -"в бою ярых", воевод - служить. Обязанности русской знати рассуждения иностранцев об отсутствии свобод и вызвали. Подробнее о системе управления Шамбаров в более доступной форме чем Платонов написал
http://proxy.flibusta.is/b/188179/read#t17
С Украиной сравни
http://proxy.flibusta.is/b/297669/read#t7
Ты можешь оспорить и заявить, что твои предки против "магдебургских порядков" европейской Польши неоднократно восставали зря.

Date: 2016-01-29 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
Отличное оправдание средневекового воровства в государственном масштабе, вновь возрождённого царём Путиным в 21 веке. Вперёд в прошлое!

З.Ы.
Боя́рин (ж.р. боя́рыня, мн.ч. боя́ре) - восходит к др.-русск. форме бояринъ, которая заимствована из ст.-слав. болꙗринъ «вельможа», «боярин», слово дунайско-булгарского происхождения[1][2][3][4]. В церковнославянском языке употребляются как старая форма болѧринъ, так и более поздняя боѧринъ[5]. Др.-русск бояринъ восходит к др.-тюрк языкам bay— «знатный, богатый» +er — муж, воин. Bayar «хозяин; русск. офицер; чиновник», сокращённая в бытовой речи форма баринъ, получившая общее значение «хозяин»
Edited Date: 2016-01-29 06:53 am (UTC)

Date: 2016-01-29 10:28 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Осталось тебе объяснить, как Русское (Московское) Царстство, уступая в средние века Польско-Литовской державе по населению в полтора раза, имея гораздо более низкий прибавочный продукт, при "воровстве в государственном масштабе", запинала Польшу менее чем за 2 века до исчезновения с карты.

Date: 2016-01-31 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
За счет ордынской системы построения государства и войска. Ранее с этой системой монголы завоевали почти весь известный мир почти не зная поражений. Переняв передовой опыт, московиты оказались сильнее поляков.
Плюс период смуты в Речи Посполитой, стоившей им государственности на полтора века.

Кстати, приложив бы поляки больше усилий в период московской смуты, Московия могла бы исчезнуть раньше Романовых. Но, к сожалению, интервенцией в Московию занимались частные армии, без государственной поддержки. Московиты слали послов польскому королю с предложением мира, а король удивлённо объяснял послам, что никакой войны с Московией нет, это шляхта шалит, с ними и договаривайтесь.

Date: 2016-01-31 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
1 Поместному войску до туменов Орды далеко

2 Договорились

Date: 2016-01-31 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] kornievsky.livejournal.com
Тумены Орды - это тоже поместное войско степняков. Тот же самый принцип - пока служишь хану(царю), ты чего то стоишь и кормишься с улуса(поместья). А в Европе своих вассалов надо было ещё убедить воевать.

Date: 2016-01-24 03:42 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Это надо у украинцев спросить, которые оккупировали пространства, что были в составе России на переяславский год или стали трофеем пяти русско-турецких войн.
Edited Date: 2016-01-24 03:44 pm (UTC)

Date: 2016-01-24 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Между Украиной и Русью - несколько веков.

Date: 2016-01-24 11:12 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Понятия не имею

Profile

urb_a: (Default)
РуZZкий военный корабль, иди нахуй

May 2023

S M T W T F S
 123456
78910111213
1415 161718 1920
21222324252627
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 30th, 2026 06:50 am
Powered by Dreamwidth Studios