А не устроить ли мовосрач?

[1981dn.livejournal.com]

Оригинал взят у 1981dn в post

К вопросу о многочисленности польских (западнославянских) и иных заимствований в украинской мове на примере первого стиха «Энеиды» Котляревского:

Еней був парубок моторний

I хлопець хоть куди козак,

Удавсь на всеє зле проворний,

Завзятіший од всіх бурлак.

Но греки, як спаливши Трою,

Зробили з неї скирту гною,

Він, взявши торбу, тягу дав;

Забравши деяких троянців,

Осмалених, як гиря, ланців,

П’ятами з Трої накивав.

Смотрим какие заимствованные слова встречаются здесь:

motorný - чешское слово

сhɫорiес - польское

козак - тюркское

zawziety - польское

bûrlach - немецкое (вероятнее всего укр.мовой заимствовано посредством польского)

zrobić - польское

скирта (скирда) - балтское слово

torba - польское

smalić - польское

lanets - польское

nakiwać - польское


А теперь посмотрим как с заимствованной лексикой обстоит дело в "Вергилиевой Энеиде, вывороченной наизнанку" русского поэта Николая Осипова; для тех, кто не знает поясняю - именно "Энеида" Осипова, необычайно популярная в России 1790-х годов, стала первоосновой "Энеиды" Котляревского; в первом издании поэма Котляревского была названа всего лишь "переложением" - т.е вольным переводом на малороссийский язык.
 

Эней был удалой детина

И самый хватский молодец;

Герои все пред ним скотина

Душил их так, как волк овец.

Но после свального как бою

Сожгли обманом греки Трою,

Он, взяв котомку, ну бежать;

Бродягой принужден скитаться,

Как нищий, по миру шататься,

От бабьей злости пропадать.
   

герой - греческое слово
пред -  старославянское слово
нужда (принужден) - старославянское

Три слова! Других заимствований более Фасмер не знает! Как принято говорить, комментарии излишни....

Comments

[alex-strelok.livejournal.com]

А чехи й поляки хіба ж не слов'яни. Яким чином гівновентилятор вирішив, що, якщо слово присутнє в якійсь слов'янській мові окрім української, то воно їхнього запозичення, а не власне українське?
Бо згідно такої позиції можна казати що:
ovca - польське,
молодЕц - українське молодЕць, на противагу вживаному в північних регіонах маладЕц, що не підходить за смислом, чи мОлодец - що не римується.
хватский - українське хвацький,
нищий - Происходит от праслав. *nīsti̯o-, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. нищь, ст.-слав. ништь (др.-греч. πένης, πτωχός). Тобто наявна можливість запозичення з грецької.

[1981dn.livejournal.com]

Очень просто: если некое восточнославянское слово (или его лексический предок) не является общеславянским и не встречается в восточнославянских текстах XI - XIII веков, но в тот же самый период встречается в языках соседних народов, то с большой долей вероятности это слово является заимствованным.
К тому же ещё есть этимологические исследования - тот же словарь Фасмера.


Один пример:

Как известно, украинцы категорически отрицают очевидное западнославянское (польское) происхождение слова "мова" - одного из тех 17 000 слов, что украинский язык заимствовал из польского. И вот читаю "Свентокшиские проповеди" XIII века - древнейший образец польского языка - и буквально через слово встречаю там производные от слова "мова" - "мови, змовил":

I zmowił to słowo
anjeł zmówił ta wszytka słowa
(Kazanie na Dzień Świętego Michała)

I zmówił Syn Boży słowa wielmi znamienita
I mówi Syn Boży: wstań!
bo mówi to słowo
I mówi pirzwiej siedzącym: wstań!
A wtóre [wstań!] mówi Bóg miłościwy leżącym
wstań! mówi Bóg śpiącym
A cztwarte to to słowo mówi Bóg
(Kazanie na Dzień św. Katerzyny)

O nichże mówi Jeremijasz
Bo jako mówi Gregorius
A przeto mowi ta to słowa
(Kazanie na dzień Bożego Narodzenia)

И это, напомню, XIII век - в восточнославянских языках слова "мова" и производные от него (навроде "мовить, немовля, змова, намова") встречаются только с XVI века! При этом у украинцев хватает наглости называть польское "mowa" "заимствованием из украинского языка":
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%96%D0%B7%D0%BC

[1981dn.livejournal.com]

Бо згідно такої позиції можна казати що: хватский - українське хвацький,


Нет, не можна. Потому что переход сочетания -тс- в -ц- это позднее явление! Как раз русская словоформа с наличием -тс- вместо -ц- в корне слова указывает на старость русского "хватский" и сравнительную молодость украинского "хвацький".

[workerbf.livejournal.com]

Ну, Котляревский, пожалуй шо и писал таки на "нормальной" мове. Предположу даже полтавский говор. Ибо давно это было.
При Грушевском всё стало гораздо хужее.
Вот что Нечуй-Левицкий пишет (учитель Грушевского):

«…Свои взгляды писатель изложил в статье "Современный газетный язык на Украине" и брошюре "Кривое зеркало украинского языка". Он протестовал против искусственной полонизации украинской речи, замены народных слов иноязычными, приводил конкретные примеры Так, вместо народного слова "держать", указывал Нечуй-Левицкий, вводят слово "тримати", вместо народного "ждать" - слово "чекати", вместо "предложили" - "пропонували", вместо "ярко" - "яскраво", вместо "обида" - "образа", вместо "война" - "війна" и т д. Известное еще из языка киевских средневековых ученых слово "учебник" Грушевский и К° заменили на "підручник", "ученик" - на "учень", вместо "на углу" пишут "на розі" ("и вышло так, что какие-то дома и улицы были с рогами, чего нигде на Украине я еще не видел").

Сам не безгрешный по части выдумывания слов, Иван Семенович считал торопливость тут недопустимой, так как слишком большого количества нововведений народ "не переварит". Он пояснял, что в основе таких замен лежит желание сделать новый литературный язык как можно более далеким от русского. "Получилось что-то и правда уж слишком далекое от русского но вместе с тем оно вышло настолько же далеким от украинского", - заметил Нечуй-Левицкий. Польским влиянием объяснял писатель введение форм "для народу", "без закону", "з потоку", "такого факту", вто время как на Украине говорят: "для народа", "без закона" "с потока", "такого факта". Крайне возмущала его и "реформа" правописания с введением апострофа и буквы "ї": "Крестьяне только глаза таращат и все меня спрашивают, зачем телепаются над словами эти хвостики", - возмущался он.

Классик украинской литературы настаивал на том, что украинский литературный язык нельзя основать на "переходном к польскому" галицком говоре, к которому добавляют еще "тьму чисто польских слов: передплата, помешкання, остаточно, рух(да-да, это тоже не украинское слово - Авт.), рахунок, співчуття, співробітник". Указав на множество таких заимствований ("аркуш", "бридкий", "брудний", "вабити", "вибух", "виконання", "віч-на-віч", "влада", "гасло", "єдність", "здолати", "злочинність", "зненацька", "крок", "лишився", "мешкає", "мусить", "недосконалість", "оточення", "отримати", "переконання", "перешкоджати", "поступ", "потвора", "прагнути", "розмаїтий", "розпач", "свідоцтво", "скарга", "старанно", "улюблений", "уникати", "цілком", "шалений" и много-много других, не хватит газетной полосы, чтобы привести все) Иван Семенович констатировал: это не украинский, а псевдоукраинский язык, "чертовщина под якобы украинским соусом".

Следует еще раз подчеркнуть: Иван Нечуй-Левицкий был убежденным украинофилом. Не меньше Грушевского и его компаньонов хотел он вытеснения из Украины русского языка. Но, стиснув зубы и скрепя сердце, вынужден был признать: этот язык все же ближе и понятнее народу, чем навязываемая из австрийской Галиции "тарабарщина"."

Ну и использование Грушевским желеховки, тэж примечательно. Чисто галицкая система правописания. Применялась официально в Австро-Венгрии. На её основе в 1920-е годы было создано сменившее её нынешнее украинское правописание, полностью совпадающее с ней по алфавиту и отличающееся некоторыми моментами, направленными на приспособление к восточноукраинским фонологическим нормам.

Обрати внимание, именно на волапюке Грушевского нынче нав украине и размовляются. Чекати, тримати и прочая хуерга.

UPD Чё, "завзятый" це полонизьм? Не знал.

[1981dn.livejournal.com]

Да, полонизм, причём довольно поздний - в русский язык его ввёл Николай Гоголь:


Завзятый завзя́тый (Гоголь и др.), укр. завзя́тий. Ср. польск. zawzięty "ожесточенный". Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

[workerbf.livejournal.com]

Да. Действительно.
Заимств. в XVIII в. из польск. яз., где zawzięty «упорный, настойчивый» — суф. производное от zawzięć się «заупрямиться».

Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов. — М.: Дрофа. Н. М. Шанский, Т. А. Боброва. 2004.

[workerbf.livejournal.com]

Хохлы издают Котляревского, переписывая его! Иначе ж народ смекнёт, шо Котляревский вовсе не на мове писал!!!
http://via-midgard.info/news/14973-yazyk-kotlyarevskogo-ne-ukrainskij.html

Подсчёт отличий языка поэмы Котляревского от русского языка (в том числе от народного и диалектного русского, сверка по словарю Даля):
Всего в цитированном фрагменте 135 слов, из них 35 отличаются от русского языка (26% от всех слов), остальные 100 (74%) - это слова русского языка.

Подсчёт отличий языка оригинала поэмы Котляревского от украинского языка :

Всего в цитированном фрагменте 135 слов, из них 55 отличаются от слов "малороссийского языка" оригинала (41% от всех слов), остальные 80 (59%) - это подлинные слова из оригинала поэмы, которые одинаковы и в оригинале, и в украинском языке, каким он предстаёт в издании 1980-го года.

[tipa-bandera.livejournal.com]

Лень тратить время на упорото-некомпетентного шовиниста. Поэтому задам только один вопрос - с какого великоидиотского перепуга ты назвал слово "накивать" польским? Ты совсем того?

[hypostratigos.livejournal.com]

Он прав. В древнерусском, конечно, есть слово къιвати, но его значение - movere caput, двигать головой. А вот в старопольском у глагола kiwać уже два значения: двигать вообще какой-то частью тела (1) 'poruszać (np. dając znak), movere, mutare' и вот это самое двигать головой (2) ~ 'ruchem głowy objawiać lekceważenie, pogardę, caput movere, capitis nutatione alicuius contemptationem significare'. Украинский глагол "накивати (http://ukrlit.org/slovnyk/%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8)" во фразеологизме "накива́ти п’я́тами" семантически восходит к первому из них. Под влиянием польского аналога старый корень расширил своё значение.

[tipa-bandera.livejournal.com]

Чисто поржать над 1981-м великоросом-недоучкой:

(http://easycaptures.com/9076528378)
View Screen Capture (http://easycaptures.com/9076528378)

[1981dn.livejournal.com]

Польское слово "торба" есть и в русском языке? Да ты что, кто бы мог догадаться!

Интересно, а слова "герой" и "нужда" есть в украинском языке?

[tipa-bandera.livejournal.com]

Еще посмеемся над знатоком-великоносом:

(http://easycaptures.com/2535788367)
View Screen Capture (http://easycaptures.com/2535788367)

(http://easycaptures.com/6744904034)
View Screen Capture (http://easycaptures.com/6744904034)

ха, оказывается наш молодой 1981-й великорос даже русского языка не знает.

[tipa-bandera.livejournal.com]

И еще немного


(http://easycaptures.com/8176766833)
View Screen Capture (http://easycaptures.com/8176766833)

(http://easycaptures.com/4442671617)
View Screen Capture (http://easycaptures.com/4442671617)

Короче говоря, наш 1981-й антиполонист и украинофоб снова обделался. Я помню, как он уже выдвигал какой-то смешной список полонизмов, которые на поверку оказались не полонизмами, да еще и употреблялись раньше в российском языке.

[1981dn.livejournal.com]

Тебя тоже ввело в заблуждение мнимая родственность латинского слова "мотор" (и производных от него) и чешского слова "моторный"

мотор I мото́р I "рычаг, дубина; коромысло; проворный, расторопный человек", мото́ра "мот", мото́рный "ловкий", укр. мото́рний – то же, блр. мото́рны "тяжелый", мотор "веревка", чеш. motorný "быстрый, проворный". Возм., связано с мота́ть, мета́ть; ср. лит. metù, mèsti "кидать, бросать", matãras "веретено", matarúoti "мотать", mastaũ, masčiaũ, mastýti "обметывать, плести, обшивать", лтш. matara "гибкий прут"; см. Буга, РФВ 72, 192; М.–Э. 2, 566. Знач. "рычаг" – под частичным влиянием нем. Моtоr "мотор", лат. motor. II мото́р •• II. "двигатель". Заимств. из нем. Моtоr "мотор", франц. moteur от лат. mоtоr "двигатель". – Т. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973


Мотор. Происходит от лат. motor «двигатель», от гл. movēre «двигать», из праиндоевр. *meue-. Русск. мотор заимств. через нем. Мotor «мотор» и(ли) франц. moteur.


Так что русское "моторный" из французского или немецкого, а украинское "моторный" образца 1798 года - из чешского посредством польского.

[workerbf.livejournal.com]

о_0
Мабуть ты пыльным лантухом оглаушеннай?
Завзятый - полонизм. Полонизм и в русском языке. Это общепризнано. И каким макаром ты пытаешься это опровергнуть, приводя данные из ТОЛКОВЫХ словарей одному те понятно.
Моторный - теж смишно. Да, это слово иностранное в русском языке. Источник происхождения указан - латинское. Но! По отношению к живому существу употребляемое лишь в местных диалектах (о чём и написано у тя). А вот в мове оно действительно имеет чешское происхождение.
Но даже не это главное.
Где ты, дуремар, углядел эти слова в "Энеиде" Осипова? Ась?

[tipa-bandera.livejournal.com]

Само собой, что полонизм. В российском языке их немало. Вопрос в том, почему русские шовинисты устраивают истерику относительно полонизмов в украинском, когда те же (в данной ситуации) полонизмы есть в российском языке? И это при том, что у русских более 50% заимствований/влияния церковнославянского (в высоком стиле). Русских это вообще не гребет, наоборот считают хорошей ситуацией для развития языка. А вот от заимствований в украинском языке вы начинаете просто беситься и бесноваться.

[1981dn.livejournal.com]

Пример сравнения первого стиха поэм Осипова и Котляревского показывает, что процент заимствований в русском языке намного меньше украинского - заимствования играют меньшую роль, чем в украинском! Образно говоря, в украинском без заимствованных слов и крока сделать невозможно (крок - польское слово), а русском можно таки несколько шагов сделать и без использования заимствованных слов

[tipa-bandera.livejournal.com]

Процент заимствований в российском языке - более 50% церковнославянского в высоком стиле.

[workerbf.livejournal.com]

Речь о проценте заимствований.
Я, кстати, в этом смысле малороссийский язык Котляревского не сильно бы пинал.
Полонизмов конечно больше было, чем в великорусском. Ну так и под поляками жили долго.
В современной же мове полонизмов овердохера.
Вот, к примеру как по этому поводу бесится один из ваших писмэнников-основателей Нечуй-Левицкий:

«…Свои взгляды писатель изложил в статье "Современный газетный язык на Украине" и брошюре "Кривое зеркало украинского языка". Он протестовал против искусственной полонизации украинской речи, замены народных слов иноязычными, приводил конкретные примеры Так, вместо народного слова "держать", указывал Нечуй-Левицкий, вводят слово "тримати", вместо народного "ждать" - слово "чекати", вместо "предложили" - "пропонували", вместо "ярко" - "яскраво", вместо "обида" - "образа", вместо "война" - "війна" и т д. Известное еще из языка киевских средневековых ученых слово "учебник" Грушевский и К° заменили на "підручник", "ученик" - на "учень", вместо "на углу" пишут "на розі" ("и вышло так, что какие-то дома и улицы были с рогами, чего нигде на Украине я еще не видел").

Сам не безгрешный по части выдумывания слов, Иван Семенович считал торопливость тут недопустимой, так как слишком большого количества нововведений народ "не переварит". Он пояснял, что в основе таких замен лежит желание сделать новый литературный язык как можно более далеким от русского. "Получилось что-то и правда уж слишком далекое от русского но вместе с тем оно вышло настолько же далеким от украинского", - заметил Нечуй-Левицкий. Польским влиянием объяснял писатель введение форм "для народу", "без закону", "з потоку", "такого факту", вто время как на Украине говорят: "для народа", "без закона" "с потока", "такого факта". Крайне возмущала его и "реформа" правописания с введением апострофа и буквы "ї": "Крестьяне только глаза таращат и все меня спрашивают, зачем телепаются над словами эти хвостики", - возмущался он.

Классик украинской литературы настаивал на том, что украинский литературный язык нельзя основать на "переходном к польскому" галицком говоре, к которому добавляют еще "тьму чисто польских слов: передплата, помешкання, остаточно, рух(да-да, это тоже не украинское слово - Авт.), рахунок, співчуття, співробітник". Указав на множество таких заимствований ("аркуш", "бридкий", "брудний", "вабити", "вибух", "виконання", "віч-на-віч", "влада", "гасло", "єдність", "здолати", "злочинність", "зненацька", "крок", "лишився", "мешкає", "мусить", "недосконалість", "оточення", "отримати", "переконання", "перешкоджати", "поступ", "потвора", "прагнути", "розмаїтий", "розпач", "свідоцтво", "скарга", "старанно", "улюблений", "уникати", "цілком", "шалений" и много-много других, не хватит газетной полосы, чтобы привести все) Иван Семенович констатировал: это не украинский, а псевдоукраинский язык, "чертовщина под якобы украинским соусом".

Так шо, нащщёт "беснования" попал ты пальцем в дупу. Прикалываемся просто над древнейшим языком мира состоящим из польских слов. Весело и непринуждённо.

[tipa-bandera.livejournal.com]

Согласно Зализняку в высоком стиле в т.н. русском языке более 50% заимствований из церковнославянского. Другие лингвисты говорили более откровенно: более корректно говорить о русском языке как о русифицированном церковнославянском, а не как о русском с вкраплениями церковнославянского.

[chel-74.livejournal.com]

Вторичность украинского относительно русского, старославянского и польского очевидна.

[tipa-bandera.livejournal.com]

Вторичность твоего ума очевидна.

[tipa-bandera.livejournal.com]

Чего ж это российский язык в заимствованиях не обвиняешь?

(http://easycaptures.com/8190758875)
View Screen Capture (http://easycaptures.com/8190758875)

[tipa-bandera.livejournal.com]

И еще одна оплеуха великоросу:

(http://easycaptures.com/3686794602)
View Screen Capture (http://easycaptures.com/3686794602)

[1981dn.livejournal.com]

motorný - чешское слово
сhɫорiес - польское (V)
козак - тюркское (V)
zawziety - польское (V)
bûrlach - немецкое (V)
zrobić - польское
скирта (скирда) - балтское слово (V)
torba - польское (V)
smalić - польское
lanets - польское
nakiwać - польское

герой - греческое слово (V)
пред - старославянское слово (V)
нужда (принужден) - старославянское (V)


Итого, все три русских заимствования из списка встречаются в украинском языке (у Т.Шевченко в частности), но лишь 6 из 11 украинских заимствований встречаются в русском языке.

Всё равно финальный счёт не в пользу украинского)))