Интернет-капитализм, ёпт...
Sep. 16th, 2012 02:38 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
eretik-samizdat.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aВо Франции впервые был оштрафован "интернет-пират"
Во Франции на основании закона о защите авторских прав был наложен первый штраф по обвинению в интернет-пиратстве.
Ален Прево был оштрафован на 150 евро за нелегальное скачивание двух песен американской певицы Рианны. При том, что ответственность за это взяла его супруга.
Штраф был наложен из-за того, что 40-летний француз платил за интернет-соединение, с которого были скачаны песни.
Французское государственное управление по борьбе с интернет-пиратством (Hadopi) готовит к рассмотрению еще 14 дел по обвинению в нелегальном скачивании файлов из интернета.
Читать подробнее >>>
Во Франции на основании закона о защите авторских прав был наложен первый штраф по обвинению в интернет-пиратстве.Ален Прево был оштрафован на 150 евро за нелегальное скачивание двух песен американской певицы Рианны. При том, что ответственность за это взяла его супруга.
Штраф был наложен из-за того, что 40-летний француз платил за интернет-соединение, с которого были скачаны песни.
Французское государственное управление по борьбе с интернет-пиратством (Hadopi) готовит к рассмотрению еще 14 дел по обвинению в нелегальном скачивании файлов из интернета.
Читать подробнее >>>
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-16 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-16 12:02 pm (UTC)Кроме того, постарайтесь быть более внимательным. Вот цитата из профиля сообщества: "Cпільнота "URBA" - це дискусійний майданчик для політиків, експертів, громадських діячів, громадян України, РФ, Білорусі та не тільки, що сповідують різні світоглядні цінності та принципи". Если бы Вы внимательно прочли это, то не задавали бы подобные вопросы.
no subject
Date: 2012-09-16 12:07 pm (UTC)Может пока ограничитесь бревнами в своем глазу? ))
no subject
Date: 2012-09-16 12:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-16 01:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-16 05:15 pm (UTC)иначе трудно понять, почему вы негодуете по поводу наказания за воровство результатов чужого труда
no subject
Date: 2012-09-17 07:25 am (UTC)Но дело в данном случае не только в этом. Во Франции стали репрессировать за свободное распространение информации уже не только хозяев сайта, но и ничего не подозревающих пользователей. Пользователь не может знать, что законно, а что нет в интернете с точки зрения зажравшихся хозяев жизни, а потому штрафовать его, это все равно, что штрафовать человека, проходящего мимо концертного зала, и услышавшего через окна музыку, не заплатив за нее.
no subject
Date: 2012-09-17 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-17 11:59 am (UTC)Вы, после покупки квартиры, наверное очень удивились и возмутились бы, если за приход каждого гостя в Ваши апартаменты стали бы требовать дополнительную плату. А вот шоумены считают нормальным распоряжаться дальнейшей судьбой купленного Вами диска.
Если же мыслить другими категориями, а не на основании идеологии, навязанной хозяевами жизни, то при капитализме подавляющее большинство человечества часть времени работает на свою зарплату, а другую часть времени - бесплатно, производя прибавочную стоимость (если бы владельцы предприятий выплачивали работникам ту цену, сколько реально стоит произведенная ими продукция, то хозяину ничего бы не досталось). И это никого не беспокоит и нет законов, запрещающих присвоение прибавочной стоимости. То есть, если распространить в интернете песню - это воровство, а если грабить все трудовое население земли - то это нормально. Естественно, такая "логика" является нелогичной.
no subject
Date: 2012-09-17 12:28 pm (UTC)Договор купли-продажи вполне может предусматривать дополнительные условия для покупателя кроме единоразовой оплаты. Сюда может быть включен и запрет на дальнейшее копирование и даже обязанность делать "ку" каждое утро, поворачиваясь лицом в сторону Лос-Анджелеса. Не нравятся условия? Не покупай. Покупай вместо этого песни какого-нибудь Васи Пупкина, который подобных условий не выставляет.
>Вы, после покупки квартиры, наверное очень удивились и возмутились бы, если за приход каждого гостя в Ваши апартаменты стали бы требовать дополнительную плату.
Если это было прописано в условиях купли-продажи квартиры и я с ними согласился, то это было бы нормально.
>Если же мыслить другими категориями, а не на основании идеологии, навязанной хозяевами жизни, то при капитализме подавляющее большинство человечества часть времени работает на свою зарплату, а другую часть времени - бесплатно, производя прибавочную стоимость (если бы владельцы предприятий выплачивали работникам ту цену, сколько реально стоит произведенная ими продукция, то хозяину ничего бы не досталось)
Владельцы предприятий тоже создают определенную часть производимой ценности, за которую и получают вознаграждение в виде прибыли. Если бы владельцы предприятий не делали ничего полезного с точки зрения создания продукта, то рабочие создавали бы этот продукт сами, не вступая с абсолютно бесполезными владельцами в договорные отношения и не делясь с ними частью доходов от продажи продукции.
>То есть, если распространить в интернете песню - это воровство, а если грабить все трудовое население земли - то это нормально.
Грабеж - это недобровольное для жертвы действие, на которое она не давала согласия. В отличие от него, отношения владельцев предприятий и их сотрудников - добровольны, а согласие обеих сторон фиксируется в договоре.
no subject
Date: 2012-09-18 08:03 am (UTC)Вот это и есть злоупотребление авторскими правами. Пусть певец вначале оплатит создание музыкальной гармонии, изобретение инструментов, звукозаписывающей аппаратуры и т.д., а потом требует чего-то. А то сам пользуется на шару чужим трудом и умом, а от других требует неприемлемых вещей.
Если это было прописано в условиях купли-продажи квартиры и я с ними согласился, то это было бы нормально.
Возможно, Вы готовы быть терпилой, но уважающего себя человека не могут не возмущать подобные вещи и он не может не нарушать подобные тупые законы.
Владельцы предприятий тоже создают определенную часть производимой ценности
Нет, они не трудятся на производстве и никакой ценности не производят, а доход получают исключительно благодаря бесплатному труду работяг. Если владелец предприятия заплатит рабочему ровно столько, сколько стоит произведенная работником продукция, то ничего не получит. Хозяин живет намного лучше производителя исключительно за счет его ограбления.
Грабеж - это недобровольное для жертвы действие, на которое она не давала согласия. В отличие от него, отношения владельцев предприятий и их сотрудников - добровольны, а согласие обеих сторон фиксируется в договоре.
Нет, договор работник с владельцем средств производства заключает на основе угрозы оказаться в нищете или даже голодной смерти. Никто не идет работать за гроши, потому что хочет этого, все идут, потому что вынуждены.
no subject
Date: 2012-09-18 11:34 am (UTC)За инструменты и звукозаписывающую аппаратуру певец платит, т.к. они не падают с неба, их приходится покупать.
>А то сам пользуется на шару чужим трудом и умом, а от других требует неприемлемых вещей.
Он от вас ничего не требует. Если вам не нравятся условия предложенного договора купли-продажи - не заключайте его. Это вы требуете от исполнителя неприемлимого - чтобы он дал вам пользоваться результатами его труда на ваших условиях, даже если он на это не согласен.
>Возможно, Вы готовы быть терпилой, но уважающего себя человека не могут не возмущать подобные вещи и он не может не нарушать подобные тупые законы.
Во-первых, не закон, а договор. Во-вторых, договор можно не заключить, если он вам не нравится (в этом его существенное отличие от навязанных силой законов). А вот заключить, а потом нарушать "патамушта я же не терпила, это он пусть будет терпилой, хахаха" - это и есть преступление, за которое можно и канделябром-с.
>Нет, они не трудятся на производстве и никакой ценности не производят
Если они ничего не делают для производства - зачем же рабочие с ними вообще связываются? Выпускали бы продукцию сами ;) Видимо, у владельцев предприятий есть нечто такое, без чего произвести и продать продукцию проблематично, не так ли? Я даже дам вам несколько подсказок о том, чем они могут обладать:
1) умение эффективно организовывать процесс производства;
2) ресурсы, которые они накопили, отказавшись от _их_потребления_прямо_сейчас_;
3) умение видеть (и предвидеть, что особенно ценно) неудовлетворенные потребности общества и направлять накопленные ресурсы (см. п.2) на их удовлетворение;
4) готовность рисковать своими сбережениями при попытке удовлетворить потребности общества (рабочий ничем не рискует, т.к. ему платят зарплату еще до того, как станет известно, оказался ли полезным обществу произведенный им товар; а вот инвестор сначала расстается со своими сбережениями, и только потом, возможно, возвращает их частично или полностью, или даже с прибылью, причем последний вариант реализуется только в том случае, если он не ошибся в п.1 и 3).
>Нет, договор работник с владельцем средств производства заключает на основе угрозы оказаться в нищете или даже голодной смерти. Никто не идет работать за гроши, потому что хочет этого, все идут, потому что вынуждены.
Угроза нищеты или голодной смерти исходит не от владельца предприятия, а от самой жизни. Это закон природы: если вы не добываете себе пропитание - вы умираете.
Так что ваша жалоба сводится к тому, что у вас, увы, есть конкуренты, готовые выполнять вашу работу не дороже $XXX, из-за чего и вы вынуждены продавать свой труд не дороже $XXX.
Точно так же магазин, в котором вы покупаете продукты, вынужден продавать их по конкурентоспособной цене, а не по миллиону баксов за килограмм, потому что у него есть конкуренты.
Владелец предприятия, покупающий ваш (или вашего) конкурента труд, грабит вас ничуть не больше, чем вы грабите магазин, покупая в нем продукты по конкурентоспособной цене вместо цены, снящейся владельцу магазина в сладких снах.
no subject
Date: 2012-09-18 12:56 pm (UTC)За их изобретение не платит. Кроме того, никто не навязывает ему такие условия, что он не имеет права использовать эти инструменты публично (или разрешать другим ими пользоваться). Вот когда начнет платить обществу с каждого проданного диска за использование инструментом публично, тогда и будет иметь основание требовать, чтобы и диском пользовались ограниченно.
Он от вас ничего не требует. Если вам не нравятся условия предложенного договора купли-продажи - не заключайте его. Это вы требуете от исполнителя неприемлимого - чтобы он дал вам пользоваться результатами его труда на ваших условиях, даже если он на это не согласен.
Он бесплатно пользуется коллективным трудом других людей (создававших музыкальную гармонию, изобретавших инструменты и т.д.). Поэтому его условия являются неприемлемыми. Продал диск - он уже не твой, как и гармония не принадлежит потомкам тех, кто ее изобрел.
Во-вторых, договор можно не заключить, если он вам не нравится (в этом его существенное отличие от навязанных силой законов).
Если бы все дома продавались на таких условиях, на каких продаются музыкальные диски, то Вы бы не имели права выбора (не считать же альтернативой возможность оказаться на улице без крыши над головой).
Если они ничего не делают для производства - зачем же рабочие с ними вообще связываются?
Чтобы не умереть с голоду и прокормить сови семьи, то есть под давлением системы и угрозой смерти.
Выпускали бы продукцию сами
У них нет средств производства. Родившись в рабочей семье, человек автоматически попадает в клас людей, лишенных власти и средств производства. Тот же, кто родился в семье буржуа, тоже автоматически попадает в класс людей, наделенных средствами производства и властью. Владение средством производства - это то же, что нож или ствол в руках грабителя, который останавливает безоружного чедовека в темном углу. Наличе средств производства позволяет грабить трудящееся большинство под угрозой нищеты и даже голодной смерти.
умение эффективно организовывать процесс производства
Часто владелец средств производства не имеет даже элементарных познаний в технологии.
ресурсы, которые они накопили, отказавшись от _их_потребления_прямо_сейчас_
Старая сказка. Почитайте, что ли, учебники по истории, и тогда будете знать, как создавались первые капиталы в той же Англии. Грабеж и насилие, кровь и пот трудящихся, а не мифическая бережливость дает миллиардные капиталы. Про то, как проводилась приватизация на Украине или в России можно и не напоминать. Даже власти признают, что она проходила нечисто.
умение видеть (и предвидеть, что особенно ценно) неудовлетворенные потребности общества и направлять накопленные ресурсы (см. п.2) на их удовлетворение
Этим, как правило, занимаются специально нанятые люди, а не хозяин средств производства.
готовность рисковать своими сбережениями
Не своими сбережениями, а отнятой грабежом у трудящихся прибавочной стоимости.
Угроза нищеты или голодной смерти исходит не от владельца предприятия, а от самой жизни. Это закон природы: если вы не добываете себе пропитание - вы умираете.
Угроза смерти и нищеты идет не от жизни, а от капиталистической системы, так как если трудящиеся решать не отдавать прибавочную стоимость грабителю (владельцу средств производства), на них кинут полицию, а если понадобится и армию. Вот, в ЮАР, например, расстреляли рабочих только за то, что они потребовали повышения зарплаты (то есть снижения уровня грабежа): Зверское убийство шахтеров в Южной Африке (http://ru.internationalism.org/content/%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D1%88%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D1%8E%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B5)
no subject
Date: 2012-09-18 12:56 pm (UTC)Владелец магазина ничего не производит, а потому никто не отнимает часть продукции, произведенной им. Рабочего же заставляют часть времени трудится бесплатно, то есть часть времени каждый работник является рабом (потому что бесплатный вынужденный труд - это рабство).
no subject
Date: 2012-09-18 04:20 pm (UTC)А вы не платите нефтяной компании, когда едете на автобусе. За вас это делает автотранспортное предприятие, которому вы, в свою очередь, платите за услугу перевозки. Так же и музыкант должен платить только производителю инструментов, а уже тот, если требуется, платит за изобретение этих инструментов изобретателю или его наследникам.
>Кроме того, никто не навязывает ему такие условия, что он не имеет права использовать эти инструменты публично (или разрешать другим ими пользоваться).
Он вам тоже ничего не навязывает. Он предлагает. Вы можете согласиться, а можете отказаться. Чувствуете разницу между навязыванием и предложением?
>Вот когда начнет платить обществу с каждого проданного диска за использование инструментом публично
Инструмент изобретало вовсе не общество, а конкретные люди. Поэтому "платить обществу" никто и ни за что не обязан.
>Если бы все дома продавались на таких условиях, на каких продаются музыкальные диски, то Вы бы не имели права выбора (не считать же альтернативой возможность оказаться на улице без крыши над головой).
Можно заняться строительством дома самому - это первый вариант. Причем не только для себя, но и для всех желающих, т.е. открыть строительный бизнес. Очевидно же, что предлагая не такие дикие условия, как у других строителей, а куда более гуманные, вы станете игроком №1 на рынке, преуспеете и разбогатеете :) Второй вариант - отказаться от покупки или строительства или аренды. Мало ли, кому-то может приятнее жить под мостом, чем соглашаться на чьи-либо условия. Третий вариант - все-таки согласиться на условия, выдвинутые существующими строителями. Т.е. как видите есть аж три варианта, а вы называете это "отсутствием выбора" :) Самый важный из этих трех вариантов - первый. Именно возможность появления на рынке нового игрока с более мягкими условиями заставляет всех разумных игроков смягчать условия самостоятельно. И именно поэтому вы и не наблюдаете в реальности продажи домов на этих условиях.
>У них нет средств производства. Родившись в рабочей семье, человек автоматически попадает в клас людей, лишенных власти и средств производства. Тот же, кто родился в семье буржуа, тоже автоматически попадает в класс людей, наделенных средствами производства и властью
Средства производства можно купить.
Что мешает большому количеству (их ведь в мире миллиарды, не так ли?) рабочих скинуться по 10% месячной зарплаты, открыть на эти деньги несколько своих предприятий, в которых не будет уже иждивенца-буржуя, и за счет экономии на выплате ему прибыли, создать: а) более высокооплачиваемые рабочие места; б) товар с более низкой ценой, который захватит рынок и приведет к разорению буржуев-паразитов? Условно говоря, раньше буржуй продавал товар по 10 баксов, из которых 5 шло рабочим, а 5 он оставлял себе. Теперь предприятие, созданное рабочими, будет продавать товар по 9 баксов, 6 платить рабочим, а 3 - откладывать для строительства всё новых и новых "социалистических предприятий". И мечта левых об исчезновении буржуев вскоре реализуется :)
Я уже не говорю о том, что в современном обществе главным средством производства является мозг, который принадлежит конкретному сотруднику, а не владельцу предприятия.
>Владение средством производства - это то же, что нож или ствол в руках грабителя, который останавливает безоружного чедовека в темном углу.
Нанося удар ножом, можно повредить собственность (тело) человека, которое в ином случае не было бы повреждено. Просто владея средством производства, один человек не может повредить тело или другую собственность другого человека. Поэтому ваша аналогия некорректна.
>Наличе средств производства позволяет грабить трудящееся большинство под угрозой нищеты и даже голодной смерти.
Опять 25. Грабеж предполагает, что имущество жертвы отобрано грабителем без согласия ограбляемого. Каким образом простое владение средством производства отбирает имущество (и какое конкретно имущество?) у рабочих без их согласия?
>Часто владелец средств производства не имеет даже элементарных познаний в технологии.
"Организация производства" не равна "собрать станок".
no subject
Date: 2012-09-18 04:20 pm (UTC)Если в каких-то случаях имущество приобретено путем грабежа и насилия (и это доказано, а не просто является чьим-то предположением), то такое имущество, разумеется, надо вернуть тем, кого ограбили. Однако, ваша теория осуждает не приобретение имущества через грабеж, а вообще обладание имуществом (средствами производства) независимо от того, как оно было приобретено, т.е. даже если его приобрели через сбережения и тяжелый труд основателей бизнеса. Это то же самое, что вместо целенаправленной борьбы с криминалом начать истреблять негров по расовому признаку просто потому что в "черных районах" немного выше преступность :)
Короче говоря, если у вас есть доказательства отъема имущества человеком А у человека Б, то я вас поддерживаю в стремлении восстановить справедливость и заставить человека А вернуть собственность изначальному владельцу. Если же вы просто хотите "отнимать и делить" у тех, кто богаче вас, то вы и есть самый настоящий грабитель и насильник.
>Этим, как правило, занимаются специально нанятые люди, а не хозяин средств производства.
Это лишний раз доказывает, что вы просто не понимаете, в чем заключается работа инвестора и предпринимателя.
>Не своими сбережениями, а отнятой грабежом у трудящихся прибавочной стоимости.
Пока у них не было средств производства, они уж точно не могли отнимать некую "добавочную стоимость" у трудящихся, даже согласно вашей же теории. Следовательно, самые первые средства производства не могли быть созданы за счет отъема прибавочной стоимости.
>Угроза смерти и нищеты идет не от жизни, а от капиталистической системы
То есть до капитализма никто не умирал и не был бедным? Ох уж эти левые теоретики... :)
>так как если трудящиеся решать не отдавать прибавочную стоимость грабителю (владельцу средств производства)
А если владелец средств производства решит не отдавать прибавочную стоимость грабителям (трудящимся), т.е. не выплатит им оговоренную зарплату, сам при этом не будучи банкротом - что тогда? Ему за это ничего не будет?)
>Владелец магазина ничего не производит, а потому никто не отнимает часть продукции, произведенной им
Оставим пока владельца в покое, и зададимся вопросом: магазин, как организация, что-то производит или нет?
>Рабочего же заставляют часть времени трудится бесплатно, то есть часть времени каждый работник является рабом (потому что бесплатный вынужденный труд - это рабство).
Заставляют - значит заставляющий работодатель повредит какое-то имущество рабочего, например, его здоровье и жизнь, если тот откажется работать бесплатно. Конкретизируйте, пожалуйста, какое имущество и каким способом повредит работодатель в случае такого отказа?
Причем следует отличать "повредит" от "не поможет избежать повреждения". Повредит - это значит, что работодатель сделает положение работника худшим в сравнении с тем раскладом, как если бы они друг с другом не имели бы вообще никаких отношений.
no subject
Date: 2012-09-19 09:21 am (UTC)Нет, автотранспортное предприятие оплачивает за топливо именно из денег пассажиров. То есть, пассажиры в конечном счете оплачивают бензин, солярку и т.д.
Он вам тоже ничего не навязывает. Он предлагает. Вы можете согласиться, а можете отказаться. Чувствуете разницу между навязыванием и предложением?
Чтобы ставить такие условия, он должен платить обществу, как наследнику всех достижений человечества. Если он не делает этого, то и не имеет права предъявлять подобные требования. Это закрепленное в законах злоупотребление... Просто законы пишутся богатыми в интересах богатых, потому вся система направлена против рядовых трудящихся, то есть против 80% населения Земли.
Инструмент изобретало вовсе не общество, а конкретные люди. Поэтому "платить обществу" никто и ни за что не обязан.
Нет, инструменты изобретались множеством людей на протяжении десятилетий (а иногда веков), и для этого потребовался весь предыдущий опыт человечества. И именно общество является нследником поколений прошлых времен.
Можно заняться строительством дома самому - это первый вариант. Причем не только для себя, но и для всех желающих, т.е. открыть строительный бизнес. Очевидно же, что предлагая не такие дикие условия, как у других строителей, а куда более гуманные, вы станете игроком №1 на рынке, преуспеете и разбогатеете :)
Нет, это невозможно, для этого нужен стартовый капитал, который честным путем никто заработать не сможет.
Второй вариант - отказаться от покупки или строительства или аренды. Мало ли, кому-то может приятнее жить под мостом, чем соглашаться на чьи-либо условия.
Сказочные представления о жизни. Под мостом живут не от "удовольствия", а от невозможности жить в нормальных условиях.
Третий вариант - все-таки согласиться на условия, выдвинутые существующими строителями. Т.е. как видите есть аж три варианта, а вы называете это "отсутствием выбора" :)
Жить под мостом - это не вариант. Построить свой дом - то же сказочный вариант. То есть вы так и не смогли предложить ни одной реальной альтернативы.
Самый важный из этих трех вариантов - первый.
Для того, кто не родился в семье высокопоставленного чиновника или богача, этого варианта не существует.
Средства производства можно купить.
Когда купите заводы Мерседеса, тогда будете советовать это сделать. Для человека, родившегося в семье трудящегося такое невозможно.
Что мешает большому количеству (их ведь в мире миллиарды, не так ли?) рабочих скинуться по 10% месячной зарплаты, открыть на эти деньги несколько своих предприятий, в которых не будет уже иждивенца-буржуя, и за счет экономии на выплате ему прибыли, создать: а) более высокооплачиваемые рабочие места; б) товар с более низкой ценой, который захватит рынок и приведет к разорению буржуев-паразитов? Условно говоря, раньше буржуй продавал товар по 10 баксов, из которых 5 шло рабочим, а 5 он оставлял себе. Теперь предприятие, созданное рабочими, будет продавать товар по 9 баксов, 6 платить рабочим, а 3 - откладывать для строительства всё новых и новых "социалистических предприятий". И мечта левых об исчезновении буржуев вскоре реализуется :)
Утопический вариант. Какой долей предприятия будет владеть рабочий на 10% от своей зарплаты. Двумя болтами от станка )) На этом не заработаешь на жизнь.
no subject
Date: 2012-09-19 09:21 am (UTC)Морить голодом - это тоже вредить телу, поэтому аналогия абсолютно верна.
Грабеж предполагает, что имущество жертвы отобрано грабителем без согласия ограбляемого. Каким образом простое владение средством производства отбирает имущество (и какое конкретно имущество?) у рабочих без их согласия?
Отнимает прибавочную стоимость, заставляя часть времени трудиться бесплатно (то есть принуждая к рабскому труду). Вся продукция произведенная рабочими должна и принадлежать им.
"Организация производства" не равна "собрать станок".
Тем не менее, из-за того, что владельцы средств производства не разбираются в производстве, они ничего не могут организовать. Поэтому они ведут паразитический образ жизни, живя за счет ограбления трудящихся.
no subject
Date: 2012-09-19 09:45 am (UTC)Даже власть честно заявляет, что без гражданской войны приватизацию пересмотреть невозможно. То есть, грабители не отдадут награбленное добровольно даже по решению суда. Кроме того, суды действуют в интересах хозяев жизни, они никогда не признают эксплуатацию преступлением. Законы принимают богачи в интересах богачей.
Однако, ваша теория осуждает не приобретение имущества через грабеж, а вообще обладание имуществом (средствами производства) независимо от того, как оно было приобретено
Собственник средств производства не на шахте заработал деньги, на которые покупает заводы и фабрики. Я уже советовал Вам почитать историю возникновения капитализма в Англии или вспомнить приватизацию в бывшем совке, чтобы понять, что собственность на средства производства - это ограбление трудящихся.
даже если его приобрели через сбережения и тяжелый труд
Да-да, Абрамович на шахте, недопивая и недоедая копил на средства производства )) Эти пропагандистские сказочки не имеют к реальности никакого отношения.
Короче говоря, если у вас есть доказательства отъема имущества человеком А у человека Б, то я вас поддерживаю в стремлении восстановить справедливость
То есть, как минимум, вы за отъем собственности у английской буржуазии (ограбление трудящихся там - общепризнанный исторический факт) и у постсовковых новых русских, украинцев, белорусов и т.д. (приватизация признана грабительской даже представителями власти).
Пока у них не было средств производства, они уж точно не могли отнимать некую "добавочную стоимость" у трудящихся, даже согласно вашей же теории. Следовательно, самые первые средства производства не могли быть созданы за счет отъема прибавочной стоимости.
Учебник истории Вам в помощь. Ни рабство, ни феодализм, ни тем более капитализм не возникли на основании собственного труда.
А если владелец средств производства решит не отдавать прибавочную стоимость грабителям (трудящимся), т.е. не выплатит им оговоренную зарплату, сам при этом не будучи банкротом - что тогда? Ему за это ничего не будет?)
Зарплата - это только часть того, что произвели рабочие. Прибавочная стоимость - это то, что хозяин присваивает себе в результате принуждения к рабскому труду (кто не захочет трудиться сверх меры, будет уволен, то есть угроза и принуждение на лицо). А проблемы хозяина должны волновать трудящихся не больше, чем жертву ограбления проблемы грабителя.
Оставим пока владельца в покое, и зададимся вопросом: магазин, как организация, что-то производит или нет?
Нет, не производит. Просто владелец средств производства делится с владельцем магазина частью прибавочной стоимости (то есть средств, добытых принуждением трудящихся к рабскому неоплачиваемом труду). Таким образом, магазин продает товары по их реальной цене, а владелец предприятия отдает владельцу магазина товар немного дешевле реальной цены.
Заставляют - значит заставляющий работодатель повредит какое-то имущество рабочего, например, его здоровье и жизнь, если тот откажется работать бесплатно. Конкретизируйте, пожалуйста, какое имущество и каким способом повредит работодатель в случае такого отказа?
Если рабочий откажется работать бесплатно - его уволят, тем самым обрекая на бедность или даже голодную смерть. Если же рабочие решат отобрать у владельца средства производства, на них натравят полицию.
Причем следует отличать "повредит" от "не поможет избежать повреждения". Повредит - это значит, что работодатель сделает положение работника худшим в сравнении с тем раскладом, как если бы они друг с другом не имели бы вообще никаких отношений.
Против рабочего действует не только хозяин, но вся система, к которой принадлежит хозяин. Если рабочий не захочет работать бесплатно, то его никто и никогда не примет на работу, а значит его обрекут на голодную смерть. Если он попытается воспротивиться власти рабовладельцев (то есть решит свергнуть их власть и право собственности), его или посадят, или грохнут.
no subject
Date: 2012-09-19 01:24 pm (UTC)Предприятие, производящее музыкальные инструменты, оплачивает вознаграждение изобретателю (если это требуется) из денег музыкантов, покупающих инструменты. То есть в конечном счете музыканты платят вознаграждение изобретателю.
>Нет, инструменты изобретались множеством людей на протяжении десятилетий (а иногда веков), и для этого потребовался весь предыдущий опыт человечества. И именно общество является нследником поколений прошлых времен.
Ненене, это дешевая попытка примазаться к чужим успехам. Изобретали конкретные люди. Возможно, их было много, но это были конкретные люди, а не некое абстрактное общество. И уж совсем непонятно, почему вы - человек совершенно непричастный к изобретению тех инструментов - считаете, что музыканты вам что-то сейчас должны. Еще можно было бы поговорить о том, есть ли у музыкантов какие-то долги перед изобретателями инструментов или таких долгов нет, но уж перед вами у них точно долгов нет.
>Чтобы ставить такие условия, он должен платить обществу, как наследнику всех достижений человечества. Если он не делает этого, то и не имеет права предъявлять подобные требования.
Не вижу связи между одним и другим. Обоснуйте свое утверждение.
>Нет, это невозможно, для этого нужен стартовый капитал, который честным путем никто заработать не сможет.
Ой, что вы говорите? А как же раньше дома веками строили-то без стартового капитала?
А также потрудитесь доказать, что честным путем заработать капитал невозможно. А то пока это напоминает мантру верующего. "Нет бога кроме аллаха", "нет капитала, кроме украденного". Где доказательства?
>Жить под мостом - это не вариант. Построить свой дом - то же сказочный вариант. То есть вы так и не смогли предложить ни одной реальной альтернативы.
Нет, я предложил аж 3 варианта, просто вам неудобно признавать, что вы заблуждаетесь. В конце концов, можно сказать, что покупать дом даже безо всех этих условий - это тоже не вариант, т.к. дом стоит дорого. И даже бесплатный дом - это не вариант, т.к. за вселение в дом мне должны доплачивать, если я не терпила. Знаете, если постоянно отбрасывать все варианты, кроме самого лучшего, то выбора никогда и не будет :) Потому что отбрасывание других вариантов - это и есть самая суть всякого выбора. А когда выбор сделан, то остается, конечно, только один вариант - выбранный :)
>Для того, кто не родился в семье высокопоставленного чиновника или богача, этого варианта не существует.
Очевидно же, что это не так. Даже крепостные и рабы как-то умудрялись строить себе дома.
Кроме того, среди богачей наверняка найдутся люди, которые не прочь заработать еще больше, так что они с радостью ухватятся за возможность построить и продать дома без лишних условий для покупателей и заработать на этом выгодном предложении (что, собственно, мы и наблюдаем в реальной жизни).
>Когда купите заводы Мерседеса, тогда будете советовать это сделать. Для человека, родившегося в семье трудящегося такое невозможно.
Для 1 человека - да. Ну так и сейчас заводами Мерседеса владеет не один человек, а множество акционеров. Кроме того, средства производства - это необязательно крупные предприятия, можно начать с чего-то маленького.
>Утопический вариант. Какой долей предприятия будет владеть рабочий на 10% от своей зарплаты. Двумя болтами от станка )) На этом не заработаешь на жизнь.
Причем здесь "заработаешь на жизнь"? Зарабатывать на жизнь рабочий будет, получая зарплату, которая будет расти по мере того как "социалистических предприятий" без буржуев-паразитов будет всё больше и больше.
>Морить голодом - это тоже вредить телу, поэтому аналогия абсолютно верна
Речь шла не о морении голодом, а о владении средством производства. Каким образом оно вредит телу?
no subject
Date: 2012-09-19 01:25 pm (UTC)С тем же успехом можно сказать, что трудящиеся грабят владельца предприятия. Ведь он потратился на станки, но часть времени они эксплуатируются рабочими, не принося владельцу прибыли, а только генерируя рабочим зарплату. И принуждение присутствует: ведь если владелец не согласится на условия рабочих, не будет бесплатно отдавать им часть рабочего времени станков, то они не произведут для него продукцию и он разорится, окажется в нищете и возможно даже умрет от голода! Получается, что рабочие паразитируют на владельце средств производства :(((
>Вся продукция произведенная рабочими должна и принадлежать им.
Безусловно. Если они производят ее сами, не вступая в договорные отношения с другими людьми, то они имеют полное право распоряжаться созданной продукцией. Также и владелец предприятия, если сможет создавать продукцию без найма рабочих, имеет полное право распоряжаться созданной продукцией по своему усмотрению. Но если они друг без друга ничего сделать не могут, то единственный вариант - они должны договориться об условиях сотрудничества и строго следовать им.
>Тем не менее, из-за того, что владельцы средств производства не разбираются в производстве, они ничего не могут организовать.
Они разбираются не во всех аспектах производства, что вполне естественно (во всех никто не разбирается). Но они отвечают за определенные вопросы, правильное решение которых позволяет преуспеть одним предприятиям, а неправильное - провалиться другим. Если бы от таланта предпринимателя и инвестора ничего не зависело бы, то не было бы преуспевающих и разоряющихся предприятий, все они получали бы абсолютно одинаковую прибыль или убыток (или все выходили бы в ноль).
>Законы принимают богачи в интересах богачей.
Законы принимает государство, т.е. аппарат насилия, в интересах государства, т.е. насильников.
Немного отклонюсь в сторону от темы дискуссии и отмечу, что существует популярное заблуждение, которое скорее всего присуще и вам, что деньги могут быть источником власти. Так вот это полный бред. Если у вас есть власть, т.е. способность совершать насилие над кем-угодно на определенной территории, то вы запросто можете отобрать деньги у тех, кто богат. Но если вы богаты, то вы не можете ни у кого отобрать власть (т.к. вы физически слабее ее) и даже не можете ее купить, потому что вам нечего ей предложить - всё, что у вас есть, у вас могут запросто отобрать и так, не делая вам никаких услуг в ответ. Вы можете только платить властям дань, чтобы вас не слишком больно били.
Поэтому тезисы про то, что богатые рулят страной - это полная фигня. Власть может давать богатство, но не наоборот.
>Кроме того, суды действуют в интересах хозяев жизни, они никогда не признают эксплуатацию преступлением
Полностью согласен. Например, когда 90% наиболее бедных граждан голосуют на выборах за то, чтобы обложить богатых данью (повысить налоги), из которой потом платить соцпособия бедным, это чистый пример грабежа. У богатых под угрозой насилия (тюремного заключения) отбирают их имущество (через налоги). Самые настоящие грабеж и эксплуатация! Но пусть богатый попробует обратиться в суд и защищить себя от этого грабежа - что суд ему ответит? Что всё происходит строго по закону! По закону, демократично принятому паразитирующим большинством, этими хозяевами современной жизни.
>Собственник средств производства не на шахте заработал деньги, на которые покупает заводы и фабрики. Я уже советовал Вам почитать историю возникновения капитализма в Англии или вспомнить приватизацию в бывшем совке, чтобы понять, что собственность на средства производства - это ограбление трудящихся.
Из того, что некоторые владельцы средств производства приобрели их на деньги, полученные с помощью грабежа, не следует, что все владельцы средств производства - преступники.
Так же, как из того, что некоторые негры промышляют гоп-стопом, не следует, что все негры - преступники.
И ваш совет читать историю англии сродни совету от расиста читать криминальные хроники из черных кварталов. Эти хроники не могут оправдать расизм, а история англии не может оправдать вашу ненависть к тем, кто успешнее вас.
no subject
Date: 2012-09-19 01:26 pm (UTC)Абрамович - это единственный в мире владелец средств производства? Вы опять очень дешево передергиваете, обобщая опыт абрамовича на всех без исключения богатых людей.
>То есть, как минимум, вы за отъем собственности у английской буржуазии (ограбление трудящихся там - общепризнанный исторический факт) и у постсовковых новых русских, украинцев, белорусов и т.д. (приватизация признана грабительской даже представителями власти).
Я против коллективных приговоров "всем неграм", "всем жидам", "всем богатым" и т.д. Есть конкретные доказательства конкретных преступлений? Тогда надо возвращать конкретную собственность конкретным же бывшим ее владельцам. А не просто "отнять и поделить", что будет точно таким же грабежом и преступлением.
>Ни рабство, ни феодализм, ни тем более капитализм не возникли на основании собственного труда
Еще раз: даже согласно вашей же теории, эксплуатация трудящихся владельцем средств производства стала возможной только после того, как эти средства были созданы. А значит созданы они были без такой эксплуатации.
>Зарплата - это только часть того, что произвели рабочие
Правильнее так: зарплата - это только часть того, что произвело предприятие. Поскольку предприятие состоит не только из труда работающих на нем за зарплату людей, то естественно, что и вознаграждение этих людей - это только часть общего вознаграждения предприятия.
>кто не захочет трудиться сверх меры, будет уволен, то есть угроза и принуждение на лицо
Почему сверх меры? Не сверх, а ровно столько, сколько договорились при принятии на работу.
Что касается увольнения за недоработку - то это всего лишь требование следовать условиям договора. Точно так же и сотрудник имеет право отребовать выплаты ему зарплаты, угрожая уволиться в ином случае. Если одна сторона не выполняет подписанный контракт, то и другая может со своей стороны отказаться от его выполнения.
>Нет, не производит. Просто владелец средств производства делится с владельцем магазина частью прибавочной стоимости (то есть средств, добытых принуждением трудящихся к рабскому неоплачиваемом труду). Таким образом, магазин продает товары по их реальной цене, а владелец предприятия отдает владельцу магазина товар немного дешевле реальной цены.
Во-первых, зачем же владельцу средств производства делиться с владельцем магазина частью дохода? Почему он не забирает всю прибыль себе?)
Во-вторых, пойдем еще дальше: торговля как таковая, т.е. добровольный обмен благами, повышает суммарное благосостояние участвующих в торговле или нет? Вот у нас есть 2 человека, оба хотят съесть банан и яблоко, но у одного из них - 2 банана и нет яблок, а у другого - 2 яблока и нет бананов. они обменивают банан на яблоко. Их суммарное благосостояние улучшилось или нет? Улучшилось ли положение каждого из них в отдельности или один из них при этом обмене ограбил другого или положение обоих стало хуже, чем было до обмена?
В-третьих, что такое "реальная цена", которую вы упомянули? Как отличить ее от нереальной?)
no subject
Date: 2012-09-19 01:27 pm (UTC)Во-первых, какое же это "бесплатно", если ему таки платят? То, что ему хотелось бы получать больше - это отдельный вопрос. Всегда можно сказать, что я оцениваю свое время в миллион баксов в час, но проклятый работодатель оплачивает мне по этой ставке только секунду работы в день, а остальное время заставляет пахать на него бесплатно под угрозой увольнения и нищеты :) Может стоит все-таки более трезво оценивать свой вклад в итоговый результат, и признать, что нет "оплачиваемых часов" и "бесплатных часов под угрозой увольнения", а есть только "оплачиваемые часы", просто оплачиваются они не так, как хотелось бы рабочему, когда он придается сладким фантазиям о молочных реках и кисельных берегах?)
Во-вторых, рабочий после увольнения может устроиться на другую работу, если только работодатель существует не в единственном числе (тут, кстати, самое время вспомнить про "государственную собственность на средства производства", которая как раз и обеспечивала монополию на рабочие места и соответствующую эксплуатацию рабочих).
В-третьих, угроза увольнения - это не принуждение, т.к. рабочее место не является собственностью рабочего, и забирание у рабочего его места не является примером отъема имущества, т.е. грабежа.
В-четвертых, "устранение буржуев" из процесса производства не решает описанную вами проблему эксплуатации. Кто гарантирует, что рабочего не будут эксплуатировать его же коллеги? Как определить, какое вознаграждение за его труд - справедливое? Кто докажет, что он не работает часть времени за справедливую оплату, а часть - бесплатно пашет на окружающих его паразитов? Любая ваша критика в адрес буржуев точно так же применима к любому лицу или группе лиц, которые будут принимать решения об управлении средствами производства и вознаграждении за труд.
>Если же рабочие решат отобрать у владельца средства производства, на них натравят полицию.
А если владелец средств производства решит отобрать у рабочих их собственность, на него никого не натравят?)
>Если рабочий не захочет работать бесплатно, то его никто и никогда не примет на работу, а значит его обрекут на голодную смерть.
Вы хотели сказать "если рабочий не захочет выставлять за свои услуги конкурентоспособную цену, то его услуги никто и никогда не купит"? Ну так его не покупатели услуг обрекут на смерть, а собственная глупость, т.е. неадекватная оценка ценности собственной работы.
>Если он попытается воспротивиться власти рабовладельцев (то есть решит свергнуть их власть и право собственности), его или посадят, или грохнут.
Если владелец средств производства попытается воспротивиться власти паразитов, присосавшихся через налоги к его карману, т.е. решит свергнуть власть левых правительств, то его посадят или грохнут. Вот это и есть самое настоящее современное рабовладение.
Отдельно отмечу, что вы так и не смогли указать конкретные повреждения, которые нанесет работодатель рабочему или его собственности за отказ бесплатно трудиться (с учетом того, что "повреждение" и "отказ помочь в избежании повреждения" - это не одно и тоже, так что "отказ накормить нахаляву" - это отнюдь не повреждение чужой собственности). Следовательно, ни о каком принуждении к труду речи быть не может и вся ваша теория эксплуатации основана на ложной посылке и рушится как карточный домик.
no subject
Date: 2012-09-19 02:13 pm (UTC)Нет, никакому изобретателю денег производители музинструментов не платят. Изобретатель - это прошлые поколения людей, их наследником является человеческое общество, но оно не получает ни копейки от производителей.
Ненене, это дешевая попытка примазаться к чужим успехам. Изобретали конкретные люди.
Учите историю музыкальных инструментов. Большинство из них доделывались и соврешентсвовались на протяжении десятилетий, а иногда и веков.
Возможно, их было много, но это были конкретные люди, а не некое абстрактное общество.
Все люди пользуются опытом и достижением прошлых времен. Наследником человеческой истории является само человечество. Поэтому каждый человек получает именно от общества вои навыки, умение говорить и т.д. Дети-маугли могли бы претендовать на то, что ничего никому не должны, правда они даже разговаривать не умеют, так как вне рамок общества человек ничему научиться не может.
И уж совсем непонятно, почему вы - человек совершенно непричастный к изобретению тех инструментов - считаете, что музыканты вам что-то сейчас должны.
Музыканты должны обществу. Но раз они обществу ничего не дают, значит и сами не могут ни на что претендовать.
Еще можно было бы поговорить о том, есть ли у музыкантов какие-то долги перед изобретателями инструментов или таких долгов нет, но уж перед вами у них точно долгов нет.
У них долги перед обществом. Не надо, чтобы они конкретно кому-то что-то отдавали, пусть отдадут это в общественное распоряжение, и свободны, как ветер.
Ой, что вы говорите? А как же раньше дома веками строили-то без стартового капитала?
Подучите историю. Строили рабы, потом крепостные, потом наемные рабы. И каждый раз это было основано на эксплуатации и принуждении.
А также потрудитесь доказать, что честным путем заработать капитал невозможно.
Практика - главный критерий истины. Весь современный бизнес основан либо на бесчестной приватизации, либо, как в Англии, на ограблении населения. Вы почитайте о зарождении капитализма в Англии, а то так и будете верить в накопление капитала посредством экономии на своих нуждах ))
Очевидно же, что это не так. Даже крепостные и рабы как-то умудрялись строить себе дома.
Это были не дома, а лачуги. Дома были у тех, кто ничего не строил - у рабовладельцев и феодалов. Учите историю.
Кроме того, среди богачей наверняка найдутся люди, которые не прочь заработать еще больше, так что они с радостью ухватятся за возможность построить и продать дома без лишних условий для покупателей и заработать на этом выгодном предложении (что, собственно, мы и наблюдаем в реальной жизни).
В реальной жизни честному рядовому трудящемуся жилье не доступно, причем даже в странах Запада, которые считаются наиболее успешными государствами.
Для 1 человека - да. Ну так и сейчас заводами Мерседеса владеет не один человек, а множество акционеров. Кроме того, средства производства - это необязательно крупные предприятия, можно начать с чего-то маленького.
Малый бизнес даже без новых бизнесменов задыхается. Об этом постоянно даже власть плачется.
no subject
Date: 2012-09-19 02:13 pm (UTC)Нет, в рамках капитализма это невозможно. По многим причинам, одна из них та, что владея двумя болтами от станка дивиденды будут составлять копейки.
Речь шла не о морении голодом, а о владении средством производства. Каким образом оно вредит телу?
Это взаимосвязано. Когда всеми средствами производства владеет 5-10% населения Земли, это дает возможность владельцам создать такую систему, при которой любой непокорный обречен на нищету или даже голодную смерть. Кроме того, власть и собственность этих 5-10% населения охраняют силовые структуры, то есть тут уже нож не только иносказательный, но в прямом смысле слова. Вот в ЮАР расстреляли рабочих: Зверское убийство шахтеров в Южной Африке (http://ru.internationalism.org/content/%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D1%88%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D1%8E%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B5)