Интернет-капитализм, ёпт...
Sep. 16th, 2012 02:38 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
eretik-samizdat.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aВо Франции впервые был оштрафован "интернет-пират"
Во Франции на основании закона о защите авторских прав был наложен первый штраф по обвинению в интернет-пиратстве.
Ален Прево был оштрафован на 150 евро за нелегальное скачивание двух песен американской певицы Рианны. При том, что ответственность за это взяла его супруга.
Штраф был наложен из-за того, что 40-летний француз платил за интернет-соединение, с которого были скачаны песни.
Французское государственное управление по борьбе с интернет-пиратством (Hadopi) готовит к рассмотрению еще 14 дел по обвинению в нелегальном скачивании файлов из интернета.
Читать подробнее >>>
Во Франции на основании закона о защите авторских прав был наложен первый штраф по обвинению в интернет-пиратстве.Ален Прево был оштрафован на 150 евро за нелегальное скачивание двух песен американской певицы Рианны. При том, что ответственность за это взяла его супруга.
Штраф был наложен из-за того, что 40-летний француз платил за интернет-соединение, с которого были скачаны песни.
Французское государственное управление по борьбе с интернет-пиратством (Hadopi) готовит к рассмотрению еще 14 дел по обвинению в нелегальном скачивании файлов из интернета.
Читать подробнее >>>
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-16 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-16 12:02 pm (UTC)Кроме того, постарайтесь быть более внимательным. Вот цитата из профиля сообщества: "Cпільнота "URBA" - це дискусійний майданчик для політиків, експертів, громадських діячів, громадян України, РФ, Білорусі та не тільки, що сповідують різні світоглядні цінності та принципи". Если бы Вы внимательно прочли это, то не задавали бы подобные вопросы.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-16 12:07 pm (UTC)Может пока ограничитесь бревнами в своем глазу? ))
no subject
Date: 2012-09-16 05:15 pm (UTC)иначе трудно понять, почему вы негодуете по поводу наказания за воровство результатов чужого труда
no subject
Date: 2012-09-17 07:25 am (UTC)Но дело в данном случае не только в этом. Во Франции стали репрессировать за свободное распространение информации уже не только хозяев сайта, но и ничего не подозревающих пользователей. Пользователь не может знать, что законно, а что нет в интернете с точки зрения зажравшихся хозяев жизни, а потому штрафовать его, это все равно, что штрафовать человека, проходящего мимо концертного зала, и услышавшего через окна музыку, не заплатив за нее.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-21 07:34 pm (UTC)>Нет, никакому изобретателю денег производители музинструментов не платят. Изобретатель - это прошлые поколения людей, их наследником является человеческое общество, но оно не получает ни копейки от производителей.
Еще раз: изобретателем являются не "прошлые поколения", а конкретные люди. Если эти люди или их законные наследники хотят получать вознаграждение за изобретение, то они должны получать такое вознаграждение от производителей музыкальных инструментов, поскольку именно они извлекают выгоду из изобретения, продавая инструменты. Если изобретатели не оставили в завещании или еще каком-либо документе распоряжений относительно того, как можно пользоваться их изобретением и кому платить отчисления за его использование, значит их никому платить и не надо, а изобретением можно пользоваться свободно.
>Поэтому каждый человек получает именно от общества вои навыки, умение говорить и т.д.
Каждый человек получает навыки от других конкретных людей (и от собственных усилий, потраченных на изучение, что тоже крайне важно), а не от абстрактного общества. Вы опять примазываетесь к чужим достижениям. Своих не хватает? Пичялька.
>Дети-маугли могли бы претендовать на то, что ничего никому не должны
Любые дети никому ничего не должны, т.к. они в принципе не могли взять на себя никаких обязательств, на то они и дети. Всё, что они получают от родителей и окружения, они получают в дар. Надеюсь, вы знакомы с понятием "дар"?)
Обязательства человек может приобрести только став взрослым, и только в добровольном порядке, а не потому что Вася с Петей, начитавшись Маркса, решили, что он им что-то должен.
>Музыканты должны обществу. Но раз они обществу ничего не дают, значит и сами не могут ни на что претендовать.
Музыканты не должны обществу, они должны компании, продавшей им инструменты, и они этот долг оплачивают, когда отдают деньги за покупку. Компания, производящая инструменты, может быть должна, а может и не быть должна изобретателю, в зависимости от того, установил ли он какие-либо документально зафиксированные требования к пользователям своего изобретения, или нет. Если изобретатель установил требование "каждый музыкант, играющий на изобретенном мной инструменте, обязан выкладывать свои произведения в публичный доступ бесплатно", тогда ваше требование к музыканту делиться результатами его труда обоснованно. Если изобретатель инструмента подобных требований не установил, тогда музыкант может делать с инструментом что хочет. В том числе может выкладывать свои произведения для бесплатной загрузки. А может требовать слушать купленные у него песни, подпрыгивая на одной ноге. Вы, в свою очередь, можете выполнять его требования или же воздержаться от покупки и прослушивания его песен, слушая вместо него какого-то другого исполнителя, не выдвигающего подобных требований.
>Строили рабы, потом крепостные, потом наемные рабы
Вот-вот. Если даже рабы строили, то почему современные жители не могут этого сделать?)
>Практика - главный критерий истины. Весь современный бизнес основан либо на бесчестной приватизации, либо, как в Англии, на ограблении населения.
Докажите, что ВЕСЬ современный бизнес основан либо на бесчестной приватизации, либо на ограблении населения.
>Это были не дома, а лачуги.
Как отличаете дом от лачуги? Еще совсем недавно (а в каких-то странах до сих пор) в сельской местности люди строили дома сами себе. Не дворцы, конечно, но вполне сносные дома, стоящие десятилетиями. Это тоже лачуги? Или для их строительства нужен большой стартовый капитал и папа-миллионер?
no subject
Date: 2012-09-22 09:50 am (UTC)Рабы строили дома НЕ СЕБЕ... Учите историю.
Так как Ваш ответ не содержит ничего нового, то можно и прошлые ответы привести Вапм, чтобы не тратить время (тем более, что часть ответов Вы даже не поняли)
Предприятие, производящее музыкальные инструменты, оплачивает вознаграждение изобретателю (если это требуется) из денег музыкантов, покупающих инструменты. То есть в конечном счете музыканты платят вознаграждение изобретателю.
Нет, никакому изобретателю денег производители музинструментов не платят. Изобретатель - это прошлые поколения людей, их наследником является человеческое общество, но оно не получает ни копейки от производителей.
И уж совсем непонятно, почему вы - человек совершенно непричастный к изобретению тех инструментов - считаете, что музыканты вам что-то сейчас должны.
Музыканты должны обществу. Но раз они обществу ничего не дают, значит и сами не могут ни на что претендовать.
Еще можно было бы поговорить о том, есть ли у музыкантов какие-то долги перед изобретателями инструментов или таких долгов нет, но уж перед вами у них точно долгов нет.
У них долги перед обществом. Не надо, чтобы они конкретно кому-то что-то отдавали, пусть отдадут это в общественное распоряжение, и свободны, как ветер.
Ой, что вы говорите? А как же раньше дома веками строили-то без стартового капитала?
Подучите историю. Строили рабы, потом крепостные, потом наемные рабы. И каждый раз это было основано на эксплуатации и принуждении.
А также потрудитесь доказать, что честным путем заработать капитал невозможно.
Практика - главный критерий истины. Весь современный бизнес основан либо на бесчестной приватизации, либо, как в Англии, на ограблении населения. Вы почитайте о зарождении капитализма в Англии, а то так и будете верить в накопление капитала посредством экономии на своих нуждах ))
Очевидно же, что это не так. Даже крепостные и рабы как-то умудрялись строить себе дома.
Это были не дома, а лачуги. Дома были у тех, кто ничего не строил - у рабовладельцев и феодалов. Учите историю.
Кроме того, среди богачей наверняка найдутся люди, которые не прочь заработать еще больше, так что они с радостью ухватятся за возможность построить и продать дома без лишних условий для покупателей и заработать на этом выгодном предложении (что, собственно, мы и наблюдаем в реальной жизни).
В реальной жизни честному рядовому трудящемуся жилье не доступно, причем даже в странах Запада, которые считаются наиболее успешными государствами.
Для 1 человека - да. Ну так и сейчас заводами Мерседеса владеет не один человек, а множество акционеров. Кроме того, средства производства - это необязательно крупные предприятия, можно начать с чего-то маленького.
Малый бизнес даже без новых бизнесменов задыхается. Об этом постоянно даже власть плачется.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-21 07:35 pm (UTC)Таки все честные рядовые трудящиеся живут под мостами?
или вы имеете в виду, что чувак, который в детстве прогуливал школу или смотрел в окно на уроках, в училище паравозовождения 80% времени бухал и трахал девок из соседнего училища, а потом (конечно же из-за подлости капиталистов, а не потому что сам дебил) не смог найти себе высокооплачиваемую работу, не может позволить себе купить после пары лет работы дворником 500-метровую виллу с бассейном? Ну да, не может, такие вот подлые капиталисты ему попались. Из-за того, что он был рожден в пролетарской семье, у него было иного пути, кроме как учиться на тройки в никому не нужном училище паравозовождения :((
>Нет, в рамках капитализма это невозможно. По многим причинам, одна из них та, что владея двумя болтами от станка дивиденды будут составлять копейки.
А при чем здесь дивиденды? Труъ-рабочий должен получать доходы только в виде зарплаты. Дивиденды - это пережиток капитализма, хехе) Вся прибыль социалистических предприятий должна реинвестироваться в создание новых "предприятий без буржуев" вплоть до полного вытеснения последних с рынка, после чего прибыль будет установлена на нулевом уровне, а весь доход от продажи продукции будет возвращаться рабочим в виде заслуженной зарплаты :)
И по каким же причинам такой сценарий роста "социалистического сектора экономики" невозможен? Я лично знаю только одну причину: никто из т.н. "трудящихся у станков" не сможет качественно выполнять ту работу, которую сейчас выполняют предприниматели и инвесторы. И именно поэтому любые "пролетарские предприятия" лососнут тунца и быстро разорятся, свалив ответственность за это на конкурентов-буржуев, "преступно" продающих товары по более низким ценам :) Думаю, что вы тоже прекрасно это понимаете, потому и признаете, что такой сценарий невозможен :)
>Это взаимосвязано. Когда всеми средствами производства владеет 5-10% населения Земли, это дает возможность владельцам создать такую систему, при которой любой непокорный обречен на нищету или даже голодную смерть.
Средства производства сами по себе ничего не производят. Есть еще другой фактор - труд, и этим фактором, по вашей теории, владеет 90-95% населения Земли. Что же не дает владельцам этого фактора создать такую систему, при которой любой непокорный работодатель будет лишен доступа к данному фактору и тем самым обречен на нищету или даже голодную смерть, а может даже избит, ограблен и брошен в тюрьму?
>Нет, логика не позволяет так сказать. Рабочие - это те же станки, только говорящие. Затрата на их зарплату для капиталиста равноценна затрате на электричество, смазку для станков и т.д. А вот принуждая рабочих к рабскому труду на себя, он действительно их грабит.
Когда рабочий принуждает другие станки работать на себя (на свою зарплату), он грабит их владельца точно так же, как тот "грабит" людей-станков, "принуждая" их работать на себя.
>Дело в том, что у капиталиста намного больше ресурсов для выживания, чем у рабочих
Это имело бы значение, если бы у нас на рынке был 1 капиталист и для выживания рабочим надо было бы обязательно договариваться именно с ним. Поскольку капиталистов примерно дофига и больше, то капиталист, выдвигающий неприемлимые условия, останется без рабочих, и через какое-то время - год, десять, сто (это уже будут его наследники) сдохнет от голода, а вот его рабочие будут накормлены другими капиталистами, которые не прочь отхватить себе дешевую рабочую силу (и освободившуюся рыночную нишу), неосмотрительно оставленную глупым и жадным первым капиталистом.
Так что пока вы называете "принуждением и эксплуатацией рабочего капиталистом" банальную конкуренцию между рабочими (которая собственно и заставляет соглашаться на определенный уровень зарплаты), я буду называть "принуждением и эксплуатацией капиталиста рабочим" банальную конкуренцию между работодателями, которая заставляет последних платить рабочим не 5 копеек в день, а сотни, тысячи, а иногда даже десятки тысяч долларов в месяц :)
no subject
Date: 2012-09-21 07:35 pm (UTC)Нет, система так не устроена. Так устроены некоторые работяги, которые работают мало, а пропивают/просирают заработанное быстро.
А в "системе" хватает как людей, которые зарабатывают намного выше прожиточного минимума, так и людей, которые зарабатывают мало, но тем не менее умудряются откладывать какие-то сбережения на всякий случай.
>"Договор" заключается под страхом обнищания и даже голодной смерти, поэтому он является грабежом
Капиталист тоже заключает договора с сотрудниками под страхом банкротства и обнищания. Стало быть, рабочий, угрожающий устроиться к другому капиталисту (конкуренту первого капиталиста), грабит работодателя?)
На самом деле оба страха нищеты - и у рабочего, и у капиталиста - порождены не другим лицом, а природой. И договариваясь о сотрудничестве, они помогают друг другу избежать той участи, которой оба боятся. И у вас ничуть не больше возможностей представить эту взаимную помощь в виде грабежа одной стороны другой стороной, чем у меня.
>Если бы не репрессивные органы (полиция и армия), рабочие могли бы отобрать награбленное у них
Да, оставшись совсем без тормозов, рабочие могли бы тырить даже больше, чем тырят сейчас. Не вижу в этом ничего хорошего. В том числе и для самих рабочих, т.к. рано или поздно они столкнутся с тем, что дальше тырить уже нечего и не у кого, богатых больше нет, только нищие и сплошная разруха вокруг. Закономерный финал любого социалистического эксперимента.
>Рабочие легко могут обойтись без хозяина (они же ведь и создают средства производства, не капиталисты же своими руками делают станки), но это им не позволяют репрессивный аппарат буржуазии (полиция, спецслужбы, армия).
Уборщицы на заводе тоже не собирают станки. Без них тоже можно легко обойтись?) Инженеры тоже не собирают станки на заводе (они их проектируют, правда, но это такая мелочь, что пролетарию необязательно обращать на нее внимание) - без них тоже можно легко обойтись?) Всех этих паразитов не позволяет изгнать только репрессивный аппарат буржуазии? Или, может быть, кроме непосредственной обработки изделия есть и другие виды работы, в т.ч. и та, которую выполняют предприниматели и инвесторы?
>Власть и собственность - не разрывны. Чтобы владеть собственностью, нужно владеть властью, иначе рабы могут восстать и отобрать то, что им принадлежит по праву.
Отлично! Вы только что признали, что пролетариат владеет властью. Иначе как объяснить, что у пролетариев есть какая-то собственность? Ну там, лачужка, одежда, еда - даже в самых бедных регионах есть. А в странах побогаче еще и машины, бытовая техника, туристические поездки.
Вы, конечно, можете на это ответить, что даже раба надо кормить, чтоб не сдох и продолжал приносить пользу хозяевам, вот и я вам отвечу сразу, что многим богатым людям, не обладающим никакой властью, госаппарат (в т.ч. даже левые правительства) позволяет оставаться более-менее богатыми, потому что иначе некому будет выполнять ту работу, которую должны выполнять инвесторы и предприниматели. Конечно, можно их всех обобрать до нитки и даже повесить, но экономика после этого полетит в пропасть, т.к. ни товарищи пролетарии, ни те, кто находится у власти, делать качественно работу инвесторов и предпринимателей не умеют. А раз так, то приходится богатых грабить и эксплуатировать осторожно, отбирая только часть заработанного ими.
>Богатые платят налоги с тех денег, что награбили у трудящихся. Так что это не грабеж, а дележка уже награбленного.
Вы этого пока что не доказали ;)
no subject
Date: 2012-09-21 07:36 pm (UTC)Это можно про любую дань сказать. Про ту, что платили феодалам, например. Или монголам во время ига. Всё это снижало желание соответствующих организаций лично явиться в поселок и вырезать половину тамошних жителей. Вся эта дань взымалась "в интересах земледельцев", которые из-за своей "жадности" не могли этого понять :)
>Присвоение прибавочной собственности есть принуждение к рабству и грабеж, поэтому все капиталисты - грабители
Опять эти мантры, мантры, и вечно без доказательств :)
Я тоже так умею: "присвоение зарплаты есть безвозмездная, грабительская эксплуатация станков, принадлежащих капиталисту, поэтому все рабочие - грабители".
>Большинство богатых людей разбогатели работая на шахтах? Про то, как возникла Английская буржуазия Вам уже напоминали. Если не нравится, посмотрите, как возникла постсовковая буржуазия. Везде одни и те же методы.
Мне все равно, как разбогатело большинство (хотя вы пока что не доказали даже того, что большинство разбогатело преступным образом). Я утверждаю, что за преступления конкретного человека должен отвечать конкретный человек, и только в том случае, если преступность его действий доказана. Поэтому наказание без разбору "всех богатых", "всех бедных", "всех негров", "всех левшей", "всех ученых" и т.д. - это маразм и тяжелое преступление само по себе. Нельзя отбирать собственность у всей буржуазии просто потому что это буржуазия. Можно только возвращать конкретную украденную собственность конкретному законному владельцу, если доказано, что она была ранее у него отобрана.
>А кто ищет эти конкретные доказательства? Простому люду закрыта такая возможность, а госудасртво этим не интересуется.
Речь, по-моему, идет о ситуации, когда/если текущая власть будет свергнута. До тех пор никакой возврат собственности законному владельцу нереален, конечно. Но когда/если власть перестанет мешать, будет открыто 2 пути: либо тупо "отнять и поделить", либо проводить расследования и возвращать собственность прежним владельцам только в случаях, когда грабеж будет доказан. Так вот я выступаю за 2-й путь. А 1-й путь считаю точно таким же несправедливым грабежом, каким занимались абрамовичи.
>Однако без всяких решений судов люди на своей шкуре испытали, как рождались современные капиталисты, и говорить о том, что они появились благодаря честному труду - комично.
А я своими глазами видел предпринимателей, которые добивались успеха своим умом, способностями и готовностью отказаться от чего-то. И говорить мне о том, что все капиталисты - грабители, не менее комично.
Люди вкалывали по 16-20 часов в сутки, без отпусков, почти без выходных, продавали квартиры, чтобы было на что нанять работников, спали на полу у знакомых или на раскладушке в офисе, и в итоге становились миллионерами (или не становились, если допускали какие-то существенные ошибки). Так что ваши рассказы про "стартовый капитал нельзя заработать честно", "владельцы сами ничего не делают, за них всё делают рабочие", "вы верите, что можно создать предприятие на сэкономленные средства?" и "репрессивный аппарат не дает трудящимся забрать у владельцев то, что принадлежит им по праву", я не могу воспринимать как нечто адекватное.
>Вы правда верите, что средства производства капиталисты лично своими руками создают ))) Их производят такие же рабочие, что потом трудятся на них.
Вы своими руками лично создали только небольшую часть того, чем владеете. Так значит у вас нужно всё отобрать?)
Если капиталист заплатил (из своих сбережений или из взятого кредита) рабочим за то, чтобы они сделали ему средство производства, то это это средство производства должно принадлежать ему, а не рабочим.
no subject
Date: 2012-09-21 07:37 pm (UTC)Конструкторам, которые создали станки, тоже замену не ищут, следовательно, конструкторы не нужны для работы станков (с) логика социалиста, живущего только в текущем времени и не подозревающего о существовании прошлого и будущего :)
Вы в курсе, что есть более оперативные куски работы, которые выполняются здесь и сейчас, постоянно, а есть другие участки работы, которые выполняются нерегулярно или даже считанные разы в течение существования предприятия, но тем не менее оказывают определяющее влияние на работу компании и требуют уникальных способностей от человека, который ими занимается? Это во-первых.
Во-вторых, когда вы уезжаете в отпуск, вашей квартире тоже не ищут нового владельца. Потому что эта ваша собственность, в которую вы уже вложились, и отбирать ее у вас (без вашего согласия) - означает грабеж. Владелец предприятия тоже вложил в него свои ресурсы и свои знания, и если в какой-то момент он временно перестает вкладываться в предприятие, это еще не означает, что у него нужно его отобрать.
В-третьих, что касается "не ищут нового владельца", то для вас есть небольшая новость: существует такое понятие, как опционы на акции компании, выдаваемые сотрудникам (включая даже основателей). Если сотрудник (или даже сооснователь компании) по каким-то причинам не может продолжать работу, то предприятие дает ему ногой под зад и отдает его акции полностью или частично другим лицам, которую эту работу выполнять таки могут. Что, в общем, является прекрасной иллюстрацией того, что право владения предприятием - это вознаграждение за проделанную работу по его созданию и поднятию на ноги. Кто эту работу не делает, тот остается без прав владения.
>Вы не знаете реалий. Трудовой договор почти негде не соблюдается и людей под тем или иным предлогом заставляют перерабатывать.
Я и сам регулярно "перерабатываю", ну и что? Не нравится - ищите другое место работы, на котором всем будет насрать на результат, главное, чтобы вы отработали ровно 40 часов в неделю, ни минутой больше, ни минутой меньше. Только и зряплата на таком месте будет соответствующей всеобщему пофигизму.
>Договор - это такое же вымогательство, как и нож у горла
Дадада, секс по добровольному согласию - это то же самое, что изнасилование. Черное - это белое. Правда - это ложь :) Продолжайте в том же духе)
>Потому что ему надо реализовать продукцию. Никто не станет открывать магазин в каждом городе, в котором продают только один товар, например, шариковые ручки. Это не выгодно. Выгоднее отдать часть награбленной прибавочной стоимости владельцу магазина, чтобы его работники уже занимались реализацией продукции разных предприятий.
Нет, в таком случае выгодно объединить усилия с другими производителями, открыть общий магазин и нанять туда людей, и ни копейкой не делиться с нафиг никому не нужным "владельцем магазина". Т.е. владельцу пердприятия выгоднее самому быть совладельцем магазина, чем отдавать часть прибыли _ни_за_что_ постороннему человеку. Стало быть, владелец магазина делает что-то полезное, что не может сделать обычный наемный менеджер, и за что с ним стоит делиться прибылями. Какие будут ваши предположения?))
no subject
Date: 2012-09-21 07:38 pm (UTC)Вы уклонились от ответов на вопросы. Еще раз: у нас есть 2 человека, оба хотят съесть банан и яблоко, но у одного из них - 2 банана и нет яблок, а у другого - 2 яблока и нет бананов. они обменивают банан на яблоко. Их суммарное благосостояние улучшилось или нет? Улучшилось ли положение каждого из них в отдельности или один из них при этом обмене ограбил другого или положение обоих стало хуже, чем было до обмена? Это же простые вопросы, неужели человеку, учившему политэкономию, трудно найти на них ответ?))
Ваш уход от ответа кагбэ намекает нам на то, что вы придерживаетесь заблуждения, что ценность каким-то образом заключена в самой вещи. Есть вещь - есть определенная ценность. Больше вещей - больше ценности. Если нечто не приводит к увеличению количества вещей на планете, то это нечто не создает ценности и не повышает благосостояние. На самом же деле всё совсем не так. Ценность рождается из сочетания вещи и человека. Одна и та же вещь может иметь разную ценность для разных людей и даже для одного и того же человека в разные моменты времени.
Конкретно на данном примере, обмен дает блага: человеку, жаждавшему съесть банан, но имевшему лишь еще одно яблоко, которое ему уже нафиг не нужно, обмен дал благо - банан. Другому человеку обмен дал благо - яблоко, которого до обмена у него не было. Если бы не обмен, то эти яблоко и банан были бы не "благами", а бесполезным мусором, ну или в крайнем случае куда менее ценными и желанными благами.
Если же следовать логике "это уже было до обмена, так что обмен ничего не изменил", то и рабочий у станка нихрена полезного не делает. В конце концов, металл, который он обрабатывает, тоже УЖЕ БЫЛ. Да, рабочий с ним что-то делает, но он делает что-то с благом (металлом), которое уже было создано ДО обработки рабочим. Количество металла не увеличивается, так что рабочих надо гнать в шею, они ничего не производят, паразиты :)
no subject
Date: 2012-09-22 10:52 am (UTC)Рабочий изменяет металл, изменяет его формы и свойства, создает из него определенный агрегат (то есть совершенно новую вещь, ранее не существовавшую, автомобили, если сторонники буржуазии это не знают, на деревьях не растут:) )
у нас есть 2 человека, оба хотят съесть банан и яблоко
Очень примитивный пример с политэкономической точки зрения. Перед тем, как что-то обменять, это что-то нужно произвести или вырастить. Магазин ничего не производит и не выращивает. При обмене ценности не создаются, они только обмениваются друг на друга. Это настолько очевидно, что даже тавтологично. Чтобы обменять ценности, их нужно произвести или вырастить.
no subject
Date: 2012-09-21 07:38 pm (UTC)Потому что в цену автомобиля включена присвоенная рабочими прибавочная стоимость? ;) Поскольку автомобиль полностью создается из металла, выплавленного металлургами (заигнорим на минуту наличие неметаллических деталей), то они должны получать всю стоимость автомобиля. Но паразиты, работающие на автомобильном заводе, и не выплавляющие, как известно, ни грамма полезного металла, присваивают себе бОльшую часть дохода, а металлургам отдают лишь крохи, чтобы те не сдохли от голода и продолжали поставлять металл. При чем рабочие автозавода выстроили такую Систему, что у металлургов просто нет выбора: они вынуждены либо продавать металл на автозавод за копейки, либо умирать от голода в нищете. И если металлурги вдруг решать забрать то, что им принадлежит по праву - квартиры и еду рабочих автозавода, то репрессивные органы (полиция) применят к ним физическое насилие! Какой ужас! Рабочие автозаводов - это блохи на теле общества ;))
Подумайте над этим, тогда поймете, что кроме труда рабочих у станков, есть и другие виды труда, в т.ч. и предпринимательско-инвесторский труд, который точно так же увеличивает ценность рабочей силы трудящихся, как труд сотрудников автозавода увеличивает ценность труда металлургов.
А что касается "реальной цены", то вы так и не объяснили свою позицию. Я, конечно, могу выдвинуть предположение, что с вашей точки зрения автомобиль стоит дороже потому что в него вложено больше пролетарского труда, чем в необработанный металл :) Но я предпочел бы, чтобы вы самостоятельно рассказывали свою точку зрения, а не мучали меня таинственными намеками.
Если я прав относительно вашей точки зрения, то значит вы не правы относительно принципов ценообразования на рынке. Автомобиль стоит дороже потому что он ценнее для потребителя, чем металл такого же веса, а вовсе не из-за дополнительного труда. Не издержки на труд определяют цену, а ровно наоборот: цена, которую готовы заплатить за товар, определяет максимальные допустимые расходы на труд и прочие материалы, нужные для изготовления товара. Если предположить, что в мире внезапно исчезнет весь бензин и прочее топливо для ДВС, то цена на автомобили упадет возможно даже сильнее, чем на чистый, необработанный металл подобного веса, несмотря на весь вложенный в автомобили труд. Подумайте об этом :)
>Чтобы было вам понятнее, можно попробовать объяснить с другого конца. Рабочий всегда получает меньше, чем стоит произведенная им продукция. То есть, у него фактически забирают часть вещей, созданных им. Например, он произвел за месяц 10 000 ручек. Каждая из них пусть стоит 10 рублей. Значит, ему должны заплатить 100 000 рублей. Но в таком случае хозяин останется без дохода. Поэтому хозяин платит ему, к примеру, только 25 тыс. Значит, рабочему заплатили только за 2,5 тыс. ручек. Остальные 7,5 тыс. просто отобрали. То время, когда он производил остальные 7,5 тыс. ручек, он работал бесплатно, как раб.
Я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду. Теперь было бы еще неплохо, чтобы вы попробовали понять, что имею в виду я.
В разработке, производстве и продаже этих 10000 ручек участвовал не только рабочий, но и другие люди. И вознаграждение за это участие делится между всеми этими людьми согласно тем условиям, о которых они договорились до того, как начали участвовать в процессе производства. То есть все знали, на что идут, и все предпочли на это пойти, т.к. альтернативы у них у всех были с их точки зрения худшими, чем эта. Если бы стоимость всех 10000 ручек отдали бы рабочему, то возник бы вопрос: а нахрена это предприятие всем остальным участникам производства? Никто из них в таком случае не стал бы делать своего вклада в итоговый результат. Конечно, если вы полагаете, что вклад никого, кроме рабочего, и не нужен, тогда почему рабочий с ними связывается? Пусть клепает ручки сам. Но в том-то и дело, что рабочий сам не может этого сделать, ему нужны другие участники процесса. А раз они ему нужны, значит с ними придется делиться.
no subject
Date: 2012-09-22 10:17 am (UTC)Нет, Вы так и не поняли, в чем дело. Подучите политэкономию. Цена автомобиля отличается от цены железной руды потому, что на производство автомобиля было потрачено время. Общая цена является слагаемым времени труда рабочих-металлургов, рабочих-делающих формы, рабочих-сборщиков и т.д. Если по всей этой цепочке всем рабочим будет оплачен полный труд, тогда капиталистам ничего не останется.
Если рабочие захотят освободиться от рабства и отобрать у хозяев главный их инструмент принуждения к рабству - средства производства во владение всем трудящимся, то на них будут натравлены репрессивные органы буржуазного государства.
Капиталистическая власть убивает рабочих и за меньшее, просто за требование сократить время рабского труда. Пример Вам уже приводили: Зверское убийство шахтеров в Южной Африке (http://ru.internationalism.org/content/%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D1%88%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D1%8E%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B5)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-21 07:39 pm (UTC)Все без исключения рабочие требуют, чтобы станки владельца часть времени работали на их зарплату, значит альтернативы у капиталиста нет, он будет ограбляем любым сотрудником, какого наймет. Ужас-то какой)
>Если бы за этим не следовала угроза впасть в нищету или умереть с голода, тогда это бы не было принуждением
Еще раз: эта угроза дана природой, а не капиталистом. Все мы обязаны предпринимать какие-то усилия, чтобы не умереть с голода. Обвинять капиталиста в том, что законы природы таковы, какие они есть, и что нам иногда хочется кушать - это маразм :)
>А вот если "альтернативой" является голодная смерть, то это то же самое, что заставлять под дулом пистолета.
Если капиталист говорит вам: "откажешься работать на меня - я запру тебя в клетке и подожду, пока ты там сдохнешь от голода", т.е. если он запрещает вам искать другие источники пропитания, тогда да, это сравнимо с дулом пистолета. Однако, капиталист не угрожает лишить вас возможности искать другие источники пропитания. Следовательно, это не сравнимо с угрозой оружием, т.к. у вас есть возможность просто пройти мимо и вам за это ничего не будет (в случае с пистолетом, просто пройти мимо не получится). Так что это отнюдь не "то же самое".
>Если они будут заниматься эксплуатацией, значит буржуев не устранили. Впрочем, при общественной собственности на средства производства и отсутствии государственного насилия появление новых буржуа исключено.
То есть вы выступаете за монополию на все средства производства, предлагая отдать их (а также право на создание новых) некоему "обществу", а рабочих поставить перед фактом, что у них теперь только один работодатель на выбор, не нравятся его условия - сдыхай с голода, да?)
И что не менее важно, поскольку консенсуса всего общества по каким-либо вопросам достичь нереально, то на самом деле от имени всего общества средствами производства будет распоряжаться только часть населения (пусть даже бОльшая, хотя, скорее всего, все-таки меньшая, так сказать, самая партейная :)), а мнение несогласных будут игнорить, их самих клеймить контрреволюционным элементом и эксплуатировать или убивать. Проходили мы уже это, спасибо, больше нам марксистов не надо.
>Адекватная оценка результатов труда происходит на рынке. Если рабочие будут получать полностью за свой труд (то есть за каждую единицу товара столько, сколько она стоит на рынке), то они станут миллионерами. Зарплата - это уже в сотни раз заниженная реальная цена рабочей силы.
Эээ... вы вообще хоть сколь-нибудь адекватны? какими миллионерами? в какие сотни раз заниженная цена рабочей силы?))
>Заставлять что-либо делать под угрозой голодной смерти - это экономическое насилие
Если человека сажают в клетку и не кормят - это замарывание голодом. А если человека просто не кормят на халяву, но и не мешают искать способы пропитания (и даже предлагают один из них!), то это не насилие.
И опять отмечу, что вы вновь не смогли объяснить, какое повреждение наносит капиталист рабочему в случае отказа последнего трудиться бесплатно. Отказ кормить бесплатно - это не повреждение. А сама потребность в еде дается не капиталистом, а природой, к ней и предъявляйте претензии. Капиталист может помочь с удовлетворением этой потребности, но вовсе не обязан это делать.
no subject
Date: 2012-09-22 10:07 am (UTC)Это все равно, как если бы человек, которого грабят, спрятал один процент в тайном кармане, а грабитель из-за этого плакался, что жертва оставила себе "его" деньги.
Рабочие - такие же орудия производства, как и станки, только говорящие. Зарплата - это такие же расходы, как плата за электроэнергию и материалы для производства. Но в результате капиталист получает возможность заставляет рабочего бесплатно трудиться часть времени, то есть на некоторое время хозяин средств превращает его в раба.
Так как Вы политэкономию не изучали, для Вас специально был дан популярный пример:
Рабочий всегда получает меньше, чем стоит произведенная им продукция. То есть, у него фактически забирают часть вещей, созданных им. Например, он произвел за месяц 10 000 ручек. Каждая из них пусть стоит 10 рублей. Значит, ему должны заплатить 100 000 рублей. Но в таком случае хозяин останется без дохода. Поэтому хозяин платит ему, к примеру, только 25 тыс. Значит, рабочему заплатили только за 2,5 тыс. ручек. Остальные 7,5 тыс. просто отобрали. То время, когда он производил остальные 7,5 тыс. ручек, он работал бесплатно, как раб.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-21 07:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-22 09:44 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-22 09:59 am (UTC)Рабочий - это часть производства. Чтобы подержать его существование, нужно платить ему зарплату, так же, как чтобы поддержать существование станка нужно осуществлять его ремонт. Но это капиталисту выгодно, так как он грабит рабочего, принуждая к рабскому труду.
И принуждение присутствует: ведь если владелец не согласится на условия рабочих, не будет бесплатно отдавать им часть рабочего времени станков, то они не произведут для него продукцию и он разорится, окажется в нищете и возможно даже умрет от голода! Получается, что рабочие паразитируют на владельце средств производства :(((
К сожалению, принуждения нет. Дело в том, что у капиталиста намного больше ресурсов для выживания, чем у рабочих. Система так устроенна, что денег, получаемых каждый месяц работягой, хватает примерно только на месяц. То есть, рабочий уже через месяц не будет иметь что есть, и будет поставлен на грань смерти. Капиталист же может и год ждать. Поэтому рабочий будет вынужден раньше уступить. Таким образом, принудить капиталиста почти невозможно (если не начать восстание). То есть, даже теоретически рабочий не может принудить капиталиста без восстания, а на практике тем более только капиталист принуждает рабочего, рабочие пока не принуждают капиталистов, увы.
Если владелец средств производства попытается воспротивиться власти паразитов, присосавшихся через налоги к его карману, т.е. решит свергнуть власть левых правительств, то его посадят или грохнут. Вот это и есть самое настоящее современное рабовладение.
"Левые" правительства - такие же защитники капитала, как и правые. Просто "левые" правительства понимают, что для защиты капиталистов нужно сбить социальное недовольство. А жадные буржуа вместо благодарности плачутся на них. Это лишний раз говорит о том, что далеко не ум является условием богатства, иначе подобные тупые слезы буржуа бы не лили. "Левые" правительства приходят во время нарастания рабочей борьбы, чтобы жалкими подачками сбить недовольство и сохранить власть капитала. Причем, "налоги", которые якобы берут у богаты - это то, что награблено у трудящихся. Капиталистов просто просят поделиться награбленным, чтобы спасти всю систему от пролетарского восстания.
Отдельно отмечу, что вы так и не смогли указать конкретные повреждения, которые нанесет работодатель рабочему или его собственности за отказ бесплатно трудиться (с учетом того, что "повреждение" и "отказ помочь в избежании повреждения" - это не одно и тоже, так что "отказ накормить нахаляву" - это отнюдь не повреждение чужой собственности). Следовательно, ни о каком принуждении к труду речи быть не может и вся ваша теория эксплуатации основана на ложной посылке и рушится как карточный домик.
Заставлять что-либо делать под угрозой голодной смерти - это экономическое насилие и социальный шантаж. А если ради спасения жизни рабочий захочет вернуть то, что создано его трудом (то есть прогнать паразитирующих хозяев), то на него натравят уже репрессивные органы. То есть, экономическое насилие и шантаж поддерживается открытым физическим насилием. Это и есть капитализм без демагогических прикрас.
no subject
Date: 2012-09-22 10:07 am (UTC)Это все равно, как если бы человек, которого грабят, спрятал один процент в тайном кармане, а грабитель из-за этого плакался, что жертва оставила себе "его" деньги.
Рабочие - такие же орудия производства, как и станки, только говорящие. Зарплата - это такие же расходы, как плата за электроэнергию и материалы для производства. Но в результате капиталист получает возможность заставляет рабочего бесплатно трудиться часть времени, то есть на некоторое время хозяин средств превращает его в раба.
Так как Вы политэкономию не изучали, для Вас специально был дан популярный пример:
Рабочий всегда получает меньше, чем стоит произведенная им продукция. То есть, у него фактически забирают часть вещей, созданных им. Например, он произвел за месяц 10 000 ручек. Каждая из них пусть стоит 10 рублей. Значит, ему должны заплатить 100 000 рублей. Но в таком случае хозяин останется без дохода. Поэтому хозяин платит ему, к примеру, только 25 тыс. Значит, рабочему заплатили только за 2,5 тыс. ручек. Остальные 7,5 тыс. просто отобрали. То время, когда он производил остальные 7,5 тыс. ручек, он работал бесплатно, как раб.
no subject
Date: 2012-09-22 10:18 am (UTC)Нет, Вы так и не поняли, в чем дело. Подучите политэкономию. Цена автомобиля отличается от цены железной руды потому, что на производство автомобиля было потрачено время. Общая цена является слагаемым времени труда рабочих-металлургов, рабочих-делающих формы, рабочих-сборщиков и т.д. Если по всей этой цепочке всем рабочим будет оплачен полный труд, тогда капиталистам ничего не останется.
Если рабочие захотят освободиться от рабства и отобрать у хозяев главный их инструмент принуждения к рабству - средства производства во владение всем трудящимся, то на них будут натравлены репрессивные органы буржуазного государства.
Капиталистическая власть убивает рабочих и за меньшее, просто за требование сократить время рабского труда. Пример Вам уже приводили: Зверское убийство шахтеров в Южной Африке (http://ru.internationalism.org/content/%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D1%88%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D1%8E%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B5)
no subject
Date: 2012-09-22 10:36 am (UTC)Капиталист никого не кормит, потому что ничего не производит. Всех кормит трудящийся. Просто часть произведенного им отбирается. Также часть времени трудящегося заставляют работать "за того парня". Это грабеж и принуждение к рабству.
no subject
Date: 2012-09-22 10:41 am (UTC)Трудящийся находится в клетке капиталистической системы. Родившись в пролетарской семье, ребенок уже по факту лишен средств производству. Барчук же из богатой семьи, еще палец о палец не ударивший, уже является потенциальным наследником громадных богатств.
Куда бы не попытался устроиться человек, от него везде буржуа требуют рабского труда. Альтернативы нет. Вернее есть - это свергнуть власть современных рабовладельцев, разрушить все репрессивные инструменты, предназначенные для защиты буржуа и социализировать средства производства.
no subject
Date: 2012-09-22 10:46 am (UTC)Если бы рабовладелец в Древнем Риме или не в очень древних Штатах все отдавал рабу, то ему тоже невыгодно было бы рабство. Но это не повод был для сохранения рабства, и не повод для сохранения капитализма 9современной формы рабства). Буржуа - это социальные паразиты на теле человечества. Они ничего не производя, не работая за станками - имеют все привилегии, а трудящиеся, создающие всё богатство мира лишены часто даже примитивных вещей, типа наиболее современной модели мобильного или последней модели планшетника.
no subject
Date: 2012-09-22 10:52 am (UTC)Рабочий изменяет металл, изменяет его формы и свойства, создает из него определенный агрегат (то есть совершенно новую вещь, ранее не существовавшую, автомобили, если сторонники буржуазии это не знают, на деревьях не растут:) )
у нас есть 2 человека, оба хотят съесть банан и яблоко
Очень примитивный пример с политэкономической точки зрения. Перед тем, как что-то обменять, это что-то нужно произвести или вырастить. Магазин ничего не производит и не выращивает. При обмене ценности не создаются, они только обмениваются друг на друга. Это настолько очевидно, что даже тавтологично. Чтобы обменять ценности, их нужно произвести или вырастить.
no subject
Date: 2012-09-22 11:08 am (UTC)Капиталист не отдает рабочим не "свой" доход, а произведенную ИМИ прибыль. То есть грабит их, наживаясь на их труде. Рабочие же обеспечивают себе зарплату СВОИМ трудом. Впрочем, не нарушая законы логики, защищать буржуазию невозможно, поэтому ваша демагогия не является удивительной. Иначе Вам бы просто пришлось признать правоту трудящихся.
no subject
Date: 2012-09-22 11:28 am (UTC)Увы, из-за отсутствия знаний в политэкономии Вы даже не понимаете, о о чем идет речь.
"Богатство" - понятие растяжимое. Трудящийся, при определенном стечении обстоятельств (например, если его труд крайне важен буржую и при этом этого трудящегося не кем заменить, а такое бывает, так как рабочий - это не владелец предприятия, его не всегда легко заменить без ущерба для производства), может получать высокую зарплату. За такого рабочего можно только порадоваться. Но речь о другом.
Речь идет о том, что никто не может владеть средствами производства, так как владение ими дает возможность буржуа принуждать людей к труду. Средства производства должны принадлежать тем, кто их создает и кто на них работает. Так что вопрос не в том, чтобы бороться с просто "богатыми", а в том, чтобы бороться с буржуа (то есть, с современными рабовладельцами), с тем, чтобы капиталисты не могли принуждать людей к рабскому труду на себя.