![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
rusmskii.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_a«IV. Наконец, встречаем ещё одно указание на то же направление колонизации, и притом там, где всего менее можно было бы ожидать такого указания, -- в народной русской поэзии. Известно, что цикл былин о могучих богатырях Владимирова времени сложился на юге, но теперь там не помнят этих былин и давно позабыли о Владимировых богатырях. Там их место заняли казацкие думы, воспевающие подвиги казаков в борьбе с ляхами, татарами и турками. Эти думы, следовательно, отражают в себе совсем другую историческую эпоху -- XVI и XVII вв. Зато богатырские былины с удивительною свежестью сохранились на далёком Севере, в Приуралье и Заонежье, в Олонецкой и Архангельской губерниях, откуда вместе с переселенцами проникали и в дальнюю Сибирь. О Владимировых богатырях помнят и в центральной Великороссии, но здесь не знают уже богатырских былин, не умеют петь их, забыли склад былинного стиха; здесь сказания о богатырях превратились в простые прозаические сказки. Как могло случиться, что народный исторический эпос расцвёл там, где не был посеян, и пропал там, где вырос? Очевидно, на отдалённый Север эти поэтические сказания перешли вместе с тем самым населением, которое их сложило и запело. Это перенесение совершилось ещё до XIV в., т.е. до появления на юге России литвы и ляхов, потому что в древнейших богатырских былинах ещё нет и помина об этих позднейших врагах Руси».
Василий Осипович Ключевский. Курс русской истории. ЛЕКЦИЯ XVI
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-17 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-17 06:14 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-17 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-17 06:36 pm (UTC)все интересное на украине ограничилось ОУН-УПА :))))
no subject
Date: 2012-09-17 06:40 pm (UTC)Погоняли твоих односельчан по карпатским горам?
no subject
Date: 2012-09-17 07:20 pm (UTC)погоняли мои твоих односельчан
и сейчас гоняют
no subject
Date: 2012-09-17 07:33 pm (UTC)Ничего, скоро будете и вы в Ерожопе.
no subject
Date: 2012-09-18 03:39 am (UTC)А чем, собственно, определяется связь украинцев со старым Киевом, назову те времена так? Ведь украинцы, по Вашим словам, - смесь армян с евреями и чёрными клобуками. Не удивительно, что песни у них другие.
no subject
Date: 2012-09-18 05:26 am (UTC)Нет, не перестали, более того, освоили земли недоступные славянам во времена Киевской Руси. Освоили их в героической борьбе со всякими желающими поживится за чужой счёт. Новые времена, новые герои : Байда-Вишневецкий, Морозенко и т.д. Это на заволжский пустой Лес желающих было немного, своих героев нет вот потомки переселенцев и обучили местных жителей песням далёкой Родины.
//Ведь украинцы, по Вашим словам, - смесь армян с евреями и чёрными клобуками//
Украинцы, как и любой другой древний этнос включили в себя различные этнические группы волею судьбы проживавших на сопредельных территориях. Они как цветные стёкла в церковных витражах украшают всю постройку. "Русские" же - всего лишь славянская татуировка нанесенная на голое тело угро-финнского лесного охотника, да ещё и с тюркскими рунами вдобавок.
no subject
Date: 2012-09-18 06:15 am (UTC)Кого из крестьян дворяне научили французкому языку?
Если Вы считаете, что научить языку так легко, то уж польские помещики должны были украинцев научить по-польски. Верно?
Существует земледелие Нечерноземье. Был способ его ведения с вырубкой леса, выжиганием и т.д.. Что приводило к перемещениям и колонизации пустых пространств. Чтобы Вы не говорили, то такое земледелие было. И Вам либо надо объяснить это переселением хлеборобов на Северо-Восток с Юга, либо рассказать о курсах повышения квалификации для голых охотников с татуировками. С подробностями, разумеется. Иначе просто неясно откуда в Суздальской земле, а в дальнейшем московском государстве брали хлеб, зачем содержали лошадей, коров. Охотникам коровы не к чему. Их кормить надо. Особенно зимой. А зима длинная... Мясом её кормить что ль?
no subject
Date: 2012-09-18 06:41 am (UTC)Есть такой феномен - казачество, т.е. военизированные поселенцы, которые не только и не столько грабили татарские чамбулы и польские маетки, но осваивали Причерноморские прерии, разводили скот, заводили рыбные станы и вели торговлю с Крымом, Московией, Польшей, Семиградьем, Валахией и т.д.
//Если Вы считаете, что научить языку так легко, то уж польские помещики должны были украинцев научить по-польски. Верно?//
Где Вы видели польских помещиков в Украине? "Польские помещики" - это ополяченная украинская шляхта, масштабной польской колонизации на территории Украины никогда не было. Были "осадники" после ПМВ, но судьба их оказалась трагичной.
//И Вам либо надо объяснить это переселением хлеборобов на Северо-Восток с Юга, либо рассказать о курсах повышения квалификации для голых охотников с татуировками.//
Было и то и другое, дружинники Киевских и Черниговских князей получали земли на завоеванных территориях и принуждали местное население к повинностям, в том числе вводили барщину и заставляли расчищать поля. Но при этом значительное влияние сохраняли и традиционные промыслы, в первую очередь рыболовство и охота. Рыба восполняла недостаток животного белка (говядину в Московии не ели почти до Петра), а пушной промысел наполнял казну.
no subject
Date: 2012-09-18 10:34 am (UTC)Украинская шляхта - что-то несусветное. Неясное. Шляхта и есть шляхта. Поляки владели землёй. Они могли жить и в городах. Их влияние на языковую обстановку в селе было точно такое же как в Великоросии между землевладельцами и землепашцами. И если в одном случае Вы находите смену речи, то и в другом месте должно быть то же самое.
Вас не затруднит объяснить причину появление крепостного права?
Почему не ели говядину?
no subject
Date: 2012-09-18 01:10 pm (UTC)”...фольклорная (в нашому випадку билинна) традиция великороссов подверглась известной реархаизации под влиянием иноэтнических контактов с финно-угорскими соседями - носителями более ранних форм религии и культуры”. (http://haidamaka.org.ua/0094.html)
Халанский М. Великорусские былины Киевского цикла,1885
no subject
Date: 2012-09-18 06:57 pm (UTC)«Вже в Середньовіччі Помор’я підпало під залежність від Новгородської держави, основу якої складав окремий, споріднений українцям слов’янський псково-новгородський етнос, асимільований московітами у XVI столітті. Саме під колонізаційним впливом новгородців і формувалися помори».
Штука в том, что новгородские диалекты нашли продолжение в великорусском языке. Эти диалекты были ближе, чем диалекты Киева и Суздаля к праславянскому языку. И говорить о каком-то спороднённом этносе Пскова и Новгорода с Киевом в отличие от Суздаля вообще нелепо, т.к. речь Киева и Суздаля была одинаковой и отличалась от речи Пскова и Новгорода одинаково. Это просто лингвистический факт, уставленный работой над берестяными грамотами академиком А.А.Зализняком с сотоварищами.
«Україна завжди перебувала у вирі історії, в той час як колишні колонії залишались за її кулісами і співали спотворені пісні своїх панів».
Это уж совсем ерунда. Какая Украина и какие украинские паны? ))) Как раз бОльшая сохранность былин там где нема панов )))
«У всякому разі, оригінальний за змістом давній український епос зберігся лише в Поморії, хоч й в спотвореному вигляді».
Большая часть записей произведена в Олонецкой и Архангельской губерниях, затем в Западной Сибири. Гораздо в меньшем числе записаны былины в Поволжье, на Дону — у казаков; небольшие остатки их есть и в Белоруссии и слабые следы на Украине. http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt1/lt1-1211.htm
no subject
Date: 2012-09-18 08:23 pm (UTC)Вы, кажется, первые замѣтили сходство сѣвернаго вел<ико>русс<каго> нарѣчія или говора съ южнымъ, новгородскаго съ кіевскимъ. Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во—всей Великоруссіи чухны разныхъ помолѣній; затѣмъ Кіевъ сдѣлалъ выселокъ въ Новгородъ — промежутокъ постепенно обрусѣлъ, бѣлоруссы вдвинулись пѣшкомъ до Москвы — обрусѣвшіе стали говорить нѣсколько иначе, а сѣверъ сохранилъ говоръ ближайшій къ южному, колыбели своей.
http://smalt.karelia.ru/~filolog/vidahl/dahllet/letmax.htm
Основной лейтмотив статьи-былины сохранились в зоне контакта славян и финно-угров,благодаря финно-угорской почве.Поздние новгородцы в большой степени уже метисы.
Санкина С. Л. "Этническая история средневекового населения Новгородской земли."
Славянизированым аборигенам как кровь из носа нужно было в процессе ассимиляции утверждать в свою причастность к русским.Отсюда.
<...>
Здесь, впрочем, никак нельзя не учитывать и очень существенное положение, выдвинутое Т. А. Бернштам: «…Эпос получает наивысшее развитие (выделено мною. – В.К.) в этнических окраинах. Все былинные очаги находятся в районах, представляющих, как правило, одновременно естественную границу России». Это обусловлено следующим: «…если жителям… ставших центральными областей Русского государства не было нужды в архаичных „героических символах“ для поддержки Русского самосознания, то населению Севера… героические предания были необходимы для проявления этнического (национального) утверждения и самовыражения. Поэтому-то, нам кажется, здесь произошло… возрождение памяти о героическом прошлом, приведшее к настоящему взрыву эпической поэзии» (цит. соч., с. 206, 207).
<...>
http://webpoet.narod.ru/poet/k_76.html
Вот и ответ на вопрос Ключевского:"Как могло случиться, что народный исторический эпос расцвёл там, где не был посеян, и пропал там, где вырос?"
PS:Хотя по поводу утверждения "пропал там где вырос" тоже возникает очень много вопросов .Где хоть одна автентичная былина времен Владимира или же хотя бы упоминание в летописях(ПВЛ) о таком жанре фольклора во времена его княжения?
no subject
Date: 2012-09-19 04:58 am (UTC)Из отрывка о новгородских черепах не видно, кого называют поздними новгородцами. Что там жили финно-угры ясно из сообщения о призвании варягов.
Вы говорите, что новгородцы смешались с финно-уграми. А этим метисам и нужны были былины-старины. Но Новгород, который с самого основания жил с финно-уграми, не является сосредоточением, мягко говоря, этого фольклора.
Что касается «крови из носа», то это всё догадки. Автор деликатно сопровождает свою мысль словосочетанием «нам кажется». Один напишет так, другой напишет эдак.
Факт в том, что жизнь в деревне или кочевание в степи не способствует влиянию инородцев. Попробуйте заехать в мордовскую деревню и научить людей французскому языку и петь французкие песни. Это и в городе сделать нелегко.
Ключевский не только задаёт вопрос. Он объясняет потерю песен переселением со Среднего Приднепровья вследствие княжеских междоусобиц и последующего позже татарского разгрома. На что есть основания.
Летопись — занятие христианского мировоззрения того времени. Это не нынешние газеты. Былины монахам писать негоже. Есть «Слово о полку Игореве». Это позже Владимира. Но это есть, факт культуры.
Вопросы: когда появились славянизированные финно-угры?
no subject
Date: 2012-09-19 02:46 pm (UTC)ГОВОР.
.... Киевская Русь сочетала гортанное к с твёрдым ы, а зубное ц или нёбное ч - с мягким и или ь: она говорила Кыев, а не Киев, как говорим мы вопреки правилам древней русской фонетики, требовавшей, чтобы к при встрече с и перезвуковывалось в ц или ч: отсюда форма в одной южнорусской рукописи XII в. «Лучино евангелие» (от Луки). Эта древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов, которые говорят: на полянци, козаче. Мы, великороссы, напротив, не сочетаем ц и шипящие ж и ш с мягкими гласными, говорим: кольцо, шыре, жизнь, и не сумеем так тонко выговорить соединённых с этими согласными мягких гласных, как выговаривает малоросс: отъця, горобъця. Далее, в древнем южном говоре заметно смешение или взаимное заместительство звуков ц и ч: в Слове о полку Игореве веци и вечи, галичкый. Те же особенности имел в XII в. и частью сохранил доселе говор новгородский: в поучении архиепископа Илии-Иоанна духовенству гыбять (гибнуть), простьци и простьчи, лга (льзя), или в договоре 1195 г. с немцами немечьскый и немецкый, послухы и послуси. Признаки той же фонетики замечаем и в говоре на верхнем Днепре: в смоленском договоре 1229 г. немечкый, вереци (церковнославянское врещи - тащить), гочкого (готского). Значит, некогда по всему греко-варяжскому пути звучал один говор, некоторые особенности коего до сих пор уцелели в говоре новгородском.(с)Ключевский
Точно не знаю какой смысл вкладывал автор статьи в слово "спорідненість".Возможно,имеется в виду противоставление славяне(новгородцы,украинцы) vs орда(москва).В принципе,я не акцентировал внимание на этом отрывке-пусть это будет лирическо-националистическое отступление автора.
2)Поздние это примерно 13-14 век.
3)Впитав в себя часть чужеродных генов,новгородцы начали колонизировать Поморье.
Что в генетическом плане представляют из себя поморы?
<...>
На рис. 2 показано взаимное генетическое
сходство по маркерам Y-хромосомы русских
популяций из различных частей историче-
ского реала. Легко заметить, что все южные и
центральные русские популяции генетически
похожи и формируют единый гомогенный
кластер, тогда как разные популяции Русского
Севера значительно отличаются как от южно-
центрального кластера, так и друг от друга.
Такие большие различия между северными
популяциями являются хорошей иллюстрацией
действия дрейфа генов. Спектр митохондри-
альных гаплогрупп в северных популяциях
в основном воспроизводит усредненный об-
щерусский спектр, свидетельствуя об общем
корне всех: южных, центральных и северных
русских популяций. Можно полагать, что эти
гаплогруппы были принесены на север первы-
ми русскими поселенцами в 12–13 вв. и до сих
пор сохраняются у их потомков. В то же время
на севере с небольшими частотами встречены
и нетипичные для русских гаплогруппы A и
D5, которые встречаются у соседних финно-
угорских народов северо-востока Европы. Оче-
видно, что здесь мы снова видим генетическое
свидетельство ассимиляции мигрировавшими
сюда славянами автохтонного финно-угорского
населения. Но мы видим больше: не только схе-
му формирования этой северно-русской популя-
ции, но и последующую историю ее генофонда,
протекавшую из-за малого пресса миграций под
знаком генетического дрейфа
<...>
http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2009/2009_2/20.pdf
no subject
Date: 2012-09-19 02:47 pm (UTC)А.П.Щапов Сочинения Т.2,1906г
Современные российские генетики подтвердили.
<...>
Главный итог проведённого исследования -трёхчленное географическое деление этнического ареала русских и различное происхождение на-селения этих зон: собственно славянское в западной части ареала, дославянское (преимущественно финно-угорское) в восточной части ареала и центральная долина метисации, интенсивного смешения этих двух пластов населения. Этот итог получен на материалах Русской антропологической экспедиции, к которым были применены подходы и методы геногеографии.
<...>
Балановская Е.В., Балановский О.П "Русский генофонд на Русской равнине",стр.55
4)Выводы Ключевского не подтверждаются современной археологией.
Н.А.Макаров(Институт археологии РАН)"Север и Юг Древней Руси в X - первой половине XIII вв.: Факторы консолидации и обособления",2002
5)Я и не говорил что монахи должны были сочинять былины.Но зафиксировать в своих летописях сам факт существование такого явления они несомененно должны были.По поводу Слова о полку Игореве- так оно уже ближе к украинским думам чем к былинам.
ДУМЫ УКРАИНСКИЕ И «СЛОВО».
О близости С. и Д. в той или иной степени писали в разные годы П. А. Кулиш, Вл. Антонович и М. Драгоманов, П. И. Житецкий, В. Ягич, Н. П. Дашкевич, Н. Д. Квашнин-Самарин, Ю. Тиховский, Ф. Е. Корш, А. И. Никифоров и др. Кулиш, считавший рифму обязательной принадлежностью Д., предполагал, что С. — единственная из сохранившихся дружинных дум, «но и та дошла до нас в искаженном виде» (Записки о Южной Руси. С. 194).
.....
Издатели «Исторических песен малорусского народа» Антонович и Драгоманов, полагавшие, что «дума украинская по своему более мерно-прозаическому, чем стихотворному, изложению сходна со „Словом о полку Игореве“», считали возможным назвать С. «южнорусскою думою XII в., не имевшею только рифмы новейшей украинской думы»
....
Житецкий считал С. переделкой самого автора в летописную заметку, утратившую бо́льшую часть первонач. рифм. На некоторую близость С. укр. Д. указывал и Дашкевич, считавший, что С. напоминает древние южнорус. песни-былины, приемы которых сохранились в Д. (К вопросу о происхождении... С. 256). Большую близость размера С. укр. Д., чем былинам, утверждал Квашнин-Самарин.
http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es2/es2-1471.htm
no subject
Date: 2012-09-19 05:56 pm (UTC)2) Ваше мнение учтено.
3) Чем обосновываете, чем впитывание генов шло впереди колонизации?
Есть разница в оценках: славянизированный угрофинн и славянин с частью угрофинской крови. Вы сначало говорили о первом, теперь о втором. Я не утверждаю, что славяне избегали угрофиннов. Я утверждаю, что славяне переселились на Север и Северо-Восток. Переселились в достаточно большом количестве и стали преобладающим населением этой земли. Да, с угрофиннами связь была и есть. Но её доля не столь значительна, чтобы утверждать о славянизации меньшинством большинства. За ссылку благодарю!
no subject
Date: 2012-09-19 06:16 pm (UTC)Оценки слабо разбирающихся наблюдателей можно принять к сведению, но не стоит делать далеко идущих выводов.
Генетики выдают противоречие сообщения. Например, есть выводы из Курчатовского института, что разница между русским и украинцем очень маленькая.
4) Возможно массового отлива не было. Но после татарского разгрома проезжающий мимо Киева посол Папы Римского тов. Карпини увидел запустение и низкую плотность населения. Сосредоточие власти переместилось на Юго-Запад и Северо-Восток, оставив Киев.
5) Монахи простили, видимо тем, кому должны. Если С. близко Д. пусть будет так. Но хотелось бы мнение не украинофилов, детали сопоставления современными лингвистами.
no subject
Date: 2012-09-20 04:01 pm (UTC)Она всё же существовала,если рассматривать её в антропологическом ключе.Правда не по артерии "из варяг в греки",а немного западнее.
Санкина С. Л. "Этническая история средневекового населения Новгородской земли."
Как видим,в заштрихованную область(население с более менее сходными антропараметрами) входят племена населявшие Новгородскую землю и племена населявшие часть западной,юго-западной территории Украины.А именно-древляне,уличи и тиверцы,впоследствии ставшие основой украинского этноса.
3)Не настаиваю,что именно до.Могло быть и паралельно.Все равно новогродские колонисты,не успевшие впитать финнские гены, в Поморье встречались с карелами и уже там шел процес метисации.
no subject
Date: 2012-09-20 04:09 pm (UTC)1)преобладание славян;2) славяне и финны 50/50;3) ассимилированое финно-угорское(частично тюркское) население.К украинцам,кстати,генетически ближе всего западные и юго-западные русские (http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=427).
4)Пару попов и боярских родов картину сильно изменить не могли.Я вот точно не знаю,есть ли в российском фольклоре песни с ещё дохристианскими мотивами.На Волыне,к примеру, в обрядовых песнях проскакивают и дохристианские боги(Лада,Перун) и дохристианские обычаи.Возможно,во время монголо-татарских погромов славяне в основной массе мигрировали на Западну Украину,а оттуда уже в позднем Средневековье начали "реконкисту" в Центр.Об этом втором пути,кстати,тоже упоминал Ключевский.
5)Квашин-Самарин,Корш,Ягич-великорусские ученые.Отнюдь не украинофилы.
no subject
Date: 2012-09-20 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 06:52 pm (UTC)Генетики скажут то так, то эдак.
https://radosvet.net/6781-russkaya-krov-bez-tatarskix-genov.html или туча сходных ссылок.
««Мы не обнаружили в геноме Русских заметных татарских привнесений, что опровергает теории о разрушительном влиянии монгольского ига, - подчеркивает руководитель геномного направления в НИЦ «Курчатовский институт», академик Константин Скрябин. - Сибиряки генетически идентичны староверам, у них один Русский геном. Отличий между геномами Русских и украинцев нет никаких - один геном. С поляками у нас отличия мизерные».
Скоро сделают карту по итогам этих работ. Об этой цели прямо на днях говорил Скрябин на ТВ-канале «Культура».
4) Ладушки, ладушки где были у бабушки ))) Старины-былины маем.
Разошли по разные стороны. На Волынь, разумеется, тоже ушли. Что им сидеть на старых местах, когда торговля из варяг в греки остановилась, кочевники донимают, князья ушли по новым столицам.
5) И всё же треба современных лингвистов. Наука изменилась. В этом дело.
no subject
Date: 2012-09-21 02:21 pm (UTC)