РуZZкий военный корабль, иди нахуй

Как известно лучше всего священные Веды помнят и исполняют не на арийском Севере Индии, а на её дравидском Юге, где они сохранились в иноязычной среде.

From:

И что это объясняет в вопросе: где украинские былины?

From:

В Украине произошло много интересного со времён Добрыни, в отличии от олонецких пущ. Новые времена, новые песни. Это только в Большерусии все "новые песни о старом".

From:

azkij.livejournal.com

угу
все интересное на украине ограничилось ОУН-УПА :))))

From:

"Кому что болит, тот о том и говорит"(с)

Погоняли твоих односельчан по карпатским горам?

From:

azkij.livejournal.com

тебе даже для своей краины истории не найти ибо дырка.
погоняли мои твоих односельчан
и сейчас гоняют

(deleted comment)

From:

azkij.livejournal.com

Моих тут (http://ramrus.livejournal.com/117448.html)гоняют
Ничего, скоро будете и вы в Ерожопе.

From:

Перестали заниматься зерновым производством, скотоводством, рытьём колодцев и рыбалкой в прудах?
А чем, собственно, определяется связь украинцев со старым Киевом, назову те времена так? Ведь украинцы, по Вашим словам, - смесь армян с евреями и чёрными клобуками. Не удивительно, что песни у них другие.

From:

//Перестали заниматься зерновым производством, скотоводством, рытьём колодцев и рыбалкой в прудах?//

Нет, не перестали, более того, освоили земли недоступные славянам во времена Киевской Руси. Освоили их в героической борьбе со всякими желающими поживится за чужой счёт. Новые времена, новые герои : Байда-Вишневецкий, Морозенко и т.д. Это на заволжский пустой Лес желающих было немного, своих героев нет вот потомки переселенцев и обучили местных жителей песням далёкой Родины.

//Ведь украинцы, по Вашим словам, - смесь армян с евреями и чёрными клобуками//

Украинцы, как и любой другой древний этнос включили в себя различные этнические группы волею судьбы проживавших на сопредельных территориях. Они как цветные стёкла в церковных витражах украшают всю постройку. "Русские" же - всего лишь славянская татуировка нанесенная на голое тело угро-финнского лесного охотника, да ещё и с тюркскими рунами вдобавок.

From:

Когда человек занимается зерновым производством и скотоводством к нему же, у него нет времени на борьбу. Будешь бороться, либо срок посева пропустишь, либо сенокос с уборкой урожая. А пропустишь, то зубы на печку положишь. Поэтому не надо всё в одну кучу сыпать. Те кто пел былины и продолжали их петь. А кто не пел, тот и дальше не пел.

Кого из крестьян дворяне научили французкому языку?

Если Вы считаете, что научить языку так легко, то уж польские помещики должны были украинцев научить по-польски. Верно?

Существует земледелие Нечерноземье. Был способ его ведения с вырубкой леса, выжиганием и т.д.. Что приводило к перемещениям и колонизации пустых пространств. Чтобы Вы не говорили, то такое земледелие было. И Вам либо надо объяснить это переселением хлеборобов на Северо-Восток с Юга, либо рассказать о курсах повышения квалификации для голых охотников с татуировками. С подробностями, разумеется. Иначе просто неясно откуда в Суздальской земле, а в дальнейшем московском государстве брали хлеб, зачем содержали лошадей, коров. Охотникам коровы не к чему. Их кормить надо. Особенно зимой. А зима длинная... Мясом её кормить что ль?

From:

//Когда человек занимается зерновым производством и скотоводством к нему же, у него нет времени на борьбу//

Есть такой феномен - казачество, т.е. военизированные поселенцы, которые не только и не столько грабили татарские чамбулы и польские маетки, но осваивали Причерноморские прерии, разводили скот, заводили рыбные станы и вели торговлю с Крымом, Московией, Польшей, Семиградьем, Валахией и т.д.

//Если Вы считаете, что научить языку так легко, то уж польские помещики должны были украинцев научить по-польски. Верно?//

Где Вы видели польских помещиков в Украине? "Польские помещики" - это ополяченная украинская шляхта, масштабной польской колонизации на территории Украины никогда не было. Были "осадники" после ПМВ, но судьба их оказалась трагичной.

//И Вам либо надо объяснить это переселением хлеборобов на Северо-Восток с Юга, либо рассказать о курсах повышения квалификации для голых охотников с татуировками.//

Было и то и другое, дружинники Киевских и Черниговских князей получали земли на завоеванных территориях и принуждали местное население к повинностям, в том числе вводили барщину и заставляли расчищать поля. Но при этом значительное влияние сохраняли и традиционные промыслы, в первую очередь рыболовство и охота. Рыба восполняла недостаток животного белка (говядину в Московии не ели почти до Петра), а пушной промысел наполнял казну.

From:

Т.е. казаки не занимались зерновым производством. И какой из него скотовод, если его не сегодня-завтра убьют? Рыбу может и ловили. Одним словом, основная часть хлборобов жила ровно той же жизнью, что и во времена старого Киева. И не видно причин в Ваших объяснениях, чтоб не петь старых песен.

Украинская шляхта - что-то несусветное. Неясное. Шляхта и есть шляхта. Поляки владели землёй. Они могли жить и в городах. Их влияние на языковую обстановку в селе было точно такое же как в Великоросии между землевладельцами и землепашцами. И если в одном случае Вы находите смену речи, то и в другом месте должно быть то же самое.

Вас не затруднит объяснить причину появление крепостного права?
Почему не ели говядину?

From:

найбільш переконливе пояснення великоруському билинному феномену дає В.С. Кузнєцова в праці «Дуалистические легенды о сотворении мира в восточнославянской фольклорной традиции»:

”...фольклорная (в нашому випадку билинна) традиция великороссов подверглась известной реархаизации под влиянием иноэтнических контактов с финно-угорскими соседями - носителями более ранних форм религии и культуры”. (http://haidamaka.org.ua/0094.html)

Халанский М. Великорусские былины Киевского цикла,1885

From:

И что? Былинный Киев стоял не на Днепре, а на Каме?

«Вже в Середньовіччі Помор’я підпало під залежність від Новгородської держави, основу якої складав окремий, споріднений українцям слов’янський псково-новгородський етнос, асимільований московітами у XVI столітті. Саме під колонізаційним впливом новгородців і формувалися помори».

Штука в том, что новгородские диалекты нашли продолжение в великорусском языке. Эти диалекты были ближе, чем диалекты Киева и Суздаля к праславянскому языку. И говорить о каком-то спороднённом этносе Пскова и Новгорода с Киевом в отличие от Суздаля вообще нелепо, т.к. речь Киева и Суздаля была одинаковой и отличалась от речи Пскова и Новгорода одинаково. Это просто лингвистический факт, уставленный работой над берестяными грамотами академиком А.А.Зализняком с сотоварищами.

«Україна завжди перебувала у вирі історії, в той час як колишні колонії залишались за її кулісами і співали спотворені пісні своїх панів».

Это уж совсем ерунда. Какая Украина и какие украинские паны? ))) Как раз бОльшая сохранность былин там где нема панов )))

«У всякому разі, оригінальний за змістом давній український епос зберігся лише в Поморії, хоч й в спотвореному вигляді».

Большая часть записей произведена в Олонецкой и Архангельской губерниях, затем в Западной Сибири. Гораздо в меньшем числе записаны былины в Поволжье, на Дону — у казаков; небольшие остатки их есть и в Белоруссии и слабые следы на Украине. http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt1/lt1-1211.htm

From:

Ну за Дунаем он точно не стоял.По поводу "спориднености" автор скорее всего опирался на набюлюдения Даля.

Вы, кажется, первые замѣтили сходство сѣвернаго вел<ико>русс<каго> нарѣчія или говора съ южнымъ, новгородскаго съ кіевскимъ. Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во—всей Великоруссіи чухны разныхъ помолѣній; затѣмъ Кіевъ сдѣлалъ выселокъ въ Новгородъ — промежутокъ постепенно обрусѣлъ, бѣлоруссы вдвинулись пѣшкомъ до Москвы — обрусѣвшіе стали говорить нѣсколько иначе, а сѣверъ сохранилъ говоръ ближайшій къ южному, колыбели своей.

http://smalt.karelia.ru/~filolog/vidahl/dahllet/letmax.htm

Основной лейтмотив статьи-былины сохранились в зоне контакта славян и финно-угров,благодаря финно-угорской почве.Поздние новгородцы в большой степени уже метисы.

Санкина С. Л. "Этническая история средневекового населения Новгородской земли."

Славянизированым аборигенам как кровь из носа нужно было в процессе ассимиляции утверждать в свою причастность к русским.Отсюда.

<...>
Здесь, впрочем, никак нельзя не учитывать и очень существенное положение, выдвинутое Т. А. Бернштам: «…Эпос получает наивысшее развитие (выделено мною. – В.К.) в этнических окраинах. Все былинные очаги находятся в районах, представляющих, как правило, одновременно естественную границу России». Это обусловлено следующим: «…если жителям… ставших центральными областей Русского государства не было нужды в архаичных „героических символах“ для поддержки Русского самосознания, то населению Севера… героические предания были необходимы для проявления этнического (национального) утверждения и самовыражения. Поэтому-то, нам кажется, здесь произошло… возрождение памяти о героическом прошлом, приведшее к настоящему взрыву эпической поэзии» (цит. соч., с. 206, 207).
<...>

http://webpoet.narod.ru/poet/k_76.html

Вот и ответ на вопрос Ключевского:"Как могло случиться, что народный исторический эпос расцвёл там, где не был посеян, и пропал там, где вырос?"

PS:Хотя по поводу утверждения "пропал там где вырос" тоже возникает очень много вопросов .Где хоть одна автентичная былина времен Владимира или же хотя бы упоминание в летописях(ПВЛ) о таком жанре фольклора во времена его княжения?

From:

Таки зря опирался на Даля. Ибо эта мысль не подтверждается лингвистами.

Из отрывка о новгородских черепах не видно, кого называют поздними новгородцами. Что там жили финно-угры ясно из сообщения о призвании варягов.

Вы говорите, что новгородцы смешались с финно-уграми. А этим метисам и нужны были былины-старины. Но Новгород, который с самого основания жил с финно-уграми, не является сосредоточением, мягко говоря, этого фольклора.
Что касается «крови из носа», то это всё догадки. Автор деликатно сопровождает свою мысль словосочетанием «нам кажется». Один напишет так, другой напишет эдак.
Факт в том, что жизнь в деревне или кочевание в степи не способствует влиянию инородцев. Попробуйте заехать в мордовскую деревню и научить людей французскому языку и петь французкие песни. Это и в городе сделать нелегко.

Ключевский не только задаёт вопрос. Он объясняет потерю песен переселением со Среднего Приднепровья вследствие княжеских междоусобиц и последующего позже татарского разгрома. На что есть основания.

Летопись — занятие христианского мировоззрения того времени. Это не нынешние газеты. Былины монахам писать негоже. Есть «Слово о полку Игореве». Это позже Владимира. Но это есть, факт культуры.

Вопросы: когда появились славянизированные финно-угры?

From:

1)А вы,например, опираетесь на Ключевского,который в свою очередь вторит выводам Даля.

ГОВОР.

.... Киевская Русь сочетала гортанное к с твёрдым ы, а зубное ц или нёбное ч - с мягким и или ь: она говорила Кыев, а не Киев, как говорим мы вопреки правилам древней русской фонетики, требовавшей, чтобы к при встрече с и перезвуковывалось в ц или ч: отсюда форма в одной южнорусской рукописи XII в. «Лучино евангелие» (от Луки). Эта древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов, которые говорят: на полянци, козаче. Мы, великороссы, напротив, не сочетаем ц и шипящие ж и ш с мягкими гласными, говорим: кольцо, шыре, жизнь, и не сумеем так тонко выговорить соединённых с этими согласными мягких гласных, как выговаривает малоросс: отъця, горобъця. Далее, в древнем южном говоре заметно смешение или взаимное заместительство звуков ц и ч: в Слове о полку Игореве веци и вечи, галичкый. Те же особенности имел в XII в. и частью сохранил доселе говор новгородский: в поучении архиепископа Илии-Иоанна духовенству гыбять (гибнуть), простьци и простьчи, лга (льзя), или в договоре 1195 г. с немцами немечьскый и немецкый, послухы и послуси. Признаки той же фонетики замечаем и в говоре на верхнем Днепре: в смоленском договоре 1229 г. немечкый, вереци (церковнославянское врещи - тащить), гочкого (готского). Значит, некогда по всему греко-варяжскому пути звучал один говор, некоторые особенности коего до сих пор уцелели в говоре новгородском.(с)Ключевский

Точно не знаю какой смысл вкладывал автор статьи в слово "спорідненість".Возможно,имеется в виду противоставление славяне(новгородцы,украинцы) vs орда(москва).В принципе,я не акцентировал внимание на этом отрывке-пусть это будет лирическо-националистическое отступление автора.

2)Поздние это примерно 13-14 век.

3)Впитав в себя часть чужеродных генов,новгородцы начали колонизировать Поморье.

Что в генетическом плане представляют из себя поморы?

<...>
На рис. 2 показано взаимное генетическое
сходство по маркерам Y-хромосомы русских
популяций из различных частей историче-
ского реала. Легко заметить, что все южные и
центральные русские популяции генетически
похожи и формируют единый гомогенный
кластер, тогда как разные популяции Русского
Севера значительно отличаются как от южно-
центрального кластера, так и друг от друга.
Такие большие различия между северными
популяциями являются хорошей иллюстрацией
действия дрейфа генов. Спектр митохондри-
альных гаплогрупп в северных популяциях
в основном воспроизводит усредненный об-
щерусский спектр, свидетельствуя об общем
корне всех: южных, центральных и северных
русских популяций. Можно полагать, что эти
гаплогруппы были принесены на север первы-
ми русскими поселенцами в 12–13 вв. и до сих
пор сохраняются у их потомков. В то же время
на севере с небольшими частотами встречены
и нетипичные для русских гаплогруппы A и
D5, которые встречаются у соседних финно-
угорских народов северо-востока Европы. Оче-
видно, что здесь мы снова видим генетическое
свидетельство ассимиляции мигрировавшими
сюда славянами автохтонного финно-угорского
населения. Но мы видим больше: не только схе-
му формирования этой северно-русской популя-
ции, но и последующую историю ее генофонда,
протекавшую из-за малого пресса миграций под
знаком генетического дрейфа
<...>

http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2009/2009_2/20.pdf

From:

1) Опираюсь на Ключевского не в вопросе лингвистики. Он им не был.

2) Ваше мнение учтено.

3) Чем обосновываете, чем впитывание генов шло впереди колонизации?

Есть разница в оценках: славянизированный угрофинн и славянин с частью угрофинской крови. Вы сначало говорили о первом, теперь о втором. Я не утверждаю, что славяне избегали угрофиннов. Я утверждаю, что славяне переселились на Север и Северо-Восток. Переселились в достаточно большом количестве и стали преобладающим населением этой земли. Да, с угрофиннами связь была и есть. Но её доля не столь значительна, чтобы утверждать о славянизации меньшинством большинства. За ссылку благодарю!

From:

1)По поводу споридненості:

Она всё же существовала,если рассматривать её в антропологическом ключе.Правда не по артерии "из варяг в греки",а немного западнее.

Санкина С. Л. "Этническая история средневекового населения Новгородской земли."

Как видим,в заштрихованную область(население с более менее сходными антропараметрами) входят племена населявшие Новгородскую землю и племена населявшие часть западной,юго-западной территории Украины.А именно-древляне,уличи и тиверцы,впоследствии ставшие основой украинского этноса.

3)Не настаиваю,что именно до.Могло быть и паралельно.Все равно новогродские колонисты,не успевшие впитать финнские гены, в Поморье встречались с карелами и уже там шел процес метисации.

From:

Кажется, мы сошлись в главном: переселение новгородцев-славян было. И оно было достаточно большое, чтобы говорить о преобладании славянской составляющей. Так?

(no subject)

From:

homogen122.livejournal.com - Date: 2012-09-21 02:21 pm (UTC) - Expand

From:

3)По поводу инородцев.Не знаю.Большинство дореволюционных российских этнографов писало об обратном.

А.П.Щапов Сочинения Т.2,1906г

Современные российские генетики подтвердили.

<...>
Главный итог проведённого исследования -трёхчленное географическое деление этнического ареала русских и различное происхождение на-селения этих зон: собственно славянское в западной части ареала, дославянское (преимущественно финно-угорское) в восточной части ареала и центральная долина метисации, интенсивного смешения этих двух пластов населения. Этот итог получен на материалах Русской антропологической экспедиции, к которым были применены подходы и методы геногеографии.
<...>

Балановская Е.В., Балановский О.П "Русский генофонд на Русской равнине",стр.55

4)Выводы Ключевского не подтверждаются современной археологией.

Н.А.Макаров(Институт археологии РАН)"Север и Юг Древней Руси в X - первой половине XIII вв.: Факторы консолидации и обособления",2002

5)Я и не говорил что монахи должны были сочинять былины.Но зафиксировать в своих летописях сам факт существование такого явления они несомененно должны были.По поводу Слова о полку Игореве- так оно уже ближе к украинским думам чем к былинам.

ДУМЫ УКРАИНСКИЕ И «СЛОВО».

О близости С. и Д. в той или иной степени писали в разные годы П. А. Кулиш, Вл. Антонович и М. Драгоманов, П. И. Житецкий, В. Ягич, Н. П. Дашкевич, Н. Д. Квашнин-Самарин, Ю. Тиховский, Ф. Е. Корш, А. И. Никифоров и др. Кулиш, считавший рифму обязательной принадлежностью Д., предполагал, что С. — единственная из сохранившихся дружинных дум, «но и та дошла до нас в искаженном виде» (Записки о Южной Руси. С. 194).
.....
Издатели «Исторических песен малорусского народа» Антонович и Драгоманов, полагавшие, что «дума украинская по своему более мерно-прозаическому, чем стихотворному, изложению сходна со „Словом о полку Игореве“», считали возможным назвать С. «южнорусскою думою XII в., не имевшею только рифмы новейшей украинской думы»
....
Житецкий считал С. переделкой самого автора в летописную заметку, утратившую бо́льшую часть первонач. рифм. На некоторую близость С. укр. Д. указывал и Дашкевич, считавший, что С. напоминает древние южнорус. песни-былины, приемы которых сохранились в Д. (К вопросу о происхождении... С. 256). Большую близость размера С. укр. Д., чем былинам, утверждал Квашнин-Самарин.

http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es2/es2-1471.htm

From:

3) Для смешения нужно чтобы славяне переселись в эти места в достаточном количестве. Вот это переселение и надо признать сторонникам угро-финского происхождения русских.
Оценки слабо разбирающихся наблюдателей можно принять к сведению, но не стоит делать далеко идущих выводов.
Генетики выдают противоречие сообщения. Например, есть выводы из Курчатовского института, что разница между русским и украинцем очень маленькая.

4) Возможно массового отлива не было. Но после татарского разгрома проезжающий мимо Киева посол Папы Римского тов. Карпини увидел запустение и низкую плотность населения. Сосредоточие власти переместилось на Юго-Запад и Северо-Восток, оставив Киев.

5) Монахи простили, видимо тем, кому должны. Если С. близко Д. пусть будет так. Но хотелось бы мнение не украинофилов, детали сопоставления современными лингвистами.

From:

3)Я разве отрицаю переселение?Генетики как раз и говорят о колонизационном потоке славян в пределах русского ареала по вектору "Запад-Восток".Только этот поток был недостаточно массивным,чтобы в Центре и Востоке поглотить финно-угорский субстрат.В результате получилось три зоны о которых пишут ученые:
1)преобладание славян;2) славяне и финны 50/50;3) ассимилированое финно-угорское(частично тюркское) население.К украинцам,кстати,генетически ближе всего западные и юго-западные русские (http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=427).

4)Пару попов и боярских родов картину сильно изменить не могли.Я вот точно не знаю,есть ли в российском фольклоре песни с ещё дохристианскими мотивами.На Волыне,к примеру, в обрядовых песнях проскакивают и дохристианские боги(Лада,Перун) и дохристианские обычаи.Возможно,во время монголо-татарских погромов славяне в основной массе мигрировали на Западну Украину,а оттуда уже в позднем Средневековье начали "реконкисту" в Центр.Об этом втором пути,кстати,тоже упоминал Ключевский.

5)Квашин-Самарин,Корш,Ягич-великорусские ученые.Отнюдь не украинофилы.

From: