![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
rusmskii.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aСравним утверждение лингвиста с мнением политика и современника появления украинськой мовы
Из книги В.А. Плунгяна «Почему языки такие разные».
Из книги Василия Витальевича Шульгина «Украинствующие и мы»:
«Бунт Александра Шульгина.
Но надо отдать им справедливость, некоторые украинствующие начинают время от времени чувствовать некое свербление в сердце своем. Кое кому стала приедаться сказка о краже русского имени и иныя небылицы, как Чигирину напр. надоело грубое вранье о славной "Украинской Державе", процветавшей во времена Владимира Святого. Этого рода украинствующие делают в направлении честной постановки вопроса еще один шаг.
Вот передо мной статья моего дорогого племянника, Александра Шульгина, написанная на французском язык для одного французского журнала. Если последний ея не напечатал, то я в этом не виноват. Надеюсь, что мой любезный родственник оценит услугу, которую я ему оказываю, распространяя его даже еще не напечатанную статью, а оный французский журнал простит мою нескромность. Вот что А. Шульгин между прочим говорит:
"La volonte du peuple". Le probleme national et le probleme purement linguistique ont pour ainsi dire des lois tres relatives: le Plattdeutsch et le Hochdeutsch ne se differencient pas plus que le hollandais de la langue classique allemande. Et pourtant personne ne considre les deux idiomes allemands comme deux langues independantes, et n' affirme que le nord et le sud de l' Allemagne sont habites par deux nationalites differentes. Par contre, qui oserait nier que le hollandais soit une langue independante, et que le peuple qui la parle consitue une nation a part. Tout depand donc des conditions historiques, de la mesure du developpement de la langue, de la force de la litterature et, au point de vue purement national, de la volonte du peuple. C' est d' ailleurs Ernest Renan qui a mis en avant cttte definition subjective "volonariste" d' une nation" [*].
[*] Воля народа - Национальная и чисто лингвистическая проблемы имеют, так сказать, весьма относительные законы: "Платт-Дейтш" и "Гох-Дейтш" не различаются между собою больше, чем голландский язык отличается от классического немецкого. И, однако, никто не будет считать этих двух немецких наречий как два самостоятельных языка и не будет утверждать, что север и юг Германии населены двумя различными национальностями. Наоборот, кто осмелится отрицать, что голландцы имеют самостоятельный язык и что народ, который говорит на этом языке, составляет отдельную нацию. Таким образом, все зависит от исторических условий, от степени развития языка, от значительности литературы и, с точки зрения чисто национальной, от воли самого народа. Еще Эрнест Ренан выдвинул это субъективное, "волонтеристическое" определение нации.
A la bonne heure! Наконец-то, on a mis les points sur les "i". Хотя и при помощи Ренана, но все же договорились до точки: точки честной, если и не окончательной.
Sic voleo, sic jubeo! Желаем! Волим!»
Из книги В.А. Плунгяна «Почему языки такие разные».
Из книги Василия Витальевича Шульгина «Украинствующие и мы»:
«Бунт Александра Шульгина.
Но надо отдать им справедливость, некоторые украинствующие начинают время от времени чувствовать некое свербление в сердце своем. Кое кому стала приедаться сказка о краже русского имени и иныя небылицы, как Чигирину напр. надоело грубое вранье о славной "Украинской Державе", процветавшей во времена Владимира Святого. Этого рода украинствующие делают в направлении честной постановки вопроса еще один шаг.
Вот передо мной статья моего дорогого племянника, Александра Шульгина, написанная на французском язык для одного французского журнала. Если последний ея не напечатал, то я в этом не виноват. Надеюсь, что мой любезный родственник оценит услугу, которую я ему оказываю, распространяя его даже еще не напечатанную статью, а оный французский журнал простит мою нескромность. Вот что А. Шульгин между прочим говорит:
"La volonte du peuple". Le probleme national et le probleme purement linguistique ont pour ainsi dire des lois tres relatives: le Plattdeutsch et le Hochdeutsch ne se differencient pas plus que le hollandais de la langue classique allemande. Et pourtant personne ne considre les deux idiomes allemands comme deux langues independantes, et n' affirme que le nord et le sud de l' Allemagne sont habites par deux nationalites differentes. Par contre, qui oserait nier que le hollandais soit une langue independante, et que le peuple qui la parle consitue une nation a part. Tout depand donc des conditions historiques, de la mesure du developpement de la langue, de la force de la litterature et, au point de vue purement national, de la volonte du peuple. C' est d' ailleurs Ernest Renan qui a mis en avant cttte definition subjective "volonariste" d' une nation" [*].
[*] Воля народа - Национальная и чисто лингвистическая проблемы имеют, так сказать, весьма относительные законы: "Платт-Дейтш" и "Гох-Дейтш" не различаются между собою больше, чем голландский язык отличается от классического немецкого. И, однако, никто не будет считать этих двух немецких наречий как два самостоятельных языка и не будет утверждать, что север и юг Германии населены двумя различными национальностями. Наоборот, кто осмелится отрицать, что голландцы имеют самостоятельный язык и что народ, который говорит на этом языке, составляет отдельную нацию. Таким образом, все зависит от исторических условий, от степени развития языка, от значительности литературы и, с точки зрения чисто национальной, от воли самого народа. Еще Эрнест Ренан выдвинул это субъективное, "волонтеристическое" определение нации.
A la bonne heure! Наконец-то, on a mis les points sur les "i". Хотя и при помощи Ренана, но все же договорились до точки: точки честной, если и не окончательной.
Sic voleo, sic jubeo! Желаем! Волим!»
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-20 05:18 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 05:45 am (UTC)То есть украинский язык появился как язык а не диалект только в 1865 году благодаря австрийскому генштабу.
До этого он считался диалектом русского языка.
no subject
Date: 2012-09-20 06:01 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 06:02 am (UTC)Из разговора с русскими:
"Слушай, а что это София Ротару поет: "Ты гусыню дай", какую еще гусыню?" (Ротару поет: "Ты у сыню даль", т.е. в синюю даль).
А как господа лингвисты объясняют морфологическую недоразвитость русского, по сравнению с украинским? Где у русского плюсквамперфект, где звательный падеж, куда подевалась способность к словообразованию (сколько новых слов появилось в русском за последние 80 лет), почему нет логики в словообразовании с использованием суффиксов (утренник, дневник, ночник). Как это случилось, что украинский "диалект" является более развитым морфологически и структурно, несмотря на многолетнее нахождение в подполье и использование на уровне "сельского" языка.
Может все дело в том, что в русском понятие "мова" или "речь" вообще не используется за ненадобностью, а есть лишь понятие части тела, производящего звуки с определенной интонацией ? :)
no subject
Date: 2012-09-20 06:05 am (UTC)Это что, медицинский трактат? Автор в измерял длину и подвижность органа или как?
no subject
Date: 2012-09-20 06:12 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 06:19 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 06:26 am (UTC)Про какую логику говорите не ясно. А «подполье» где было?
no subject
Date: 2012-09-20 06:39 am (UTC)Это насчет средства связи.
Если вас, все-таки, интересует речь, а не междометия, то больше не говорите глупости.
На вскудку два паримера.
1. Коваленко избил Пономаренко - кто же кого бил?
2. Русский язык - это калека в технической литературе, и каторга писателя инструкций, несмотря, казалось бы, на сотни лет такого писания.
По второму вопросу
http://argumentua.com/stati/kak-unichtozhali-ukrainskii-yazyk-khronika-zapretov-za-400-let
no subject
Date: 2012-09-20 06:48 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 07:03 am (UTC)1. По-русски будет и так: Коваленку избил Пономаренка.
2. Голословное утверждение.
«1622 — приказ царя Михаила с подачи Московского патриарха Филарета сжечь в государстве все экземпляры отпечатанного в Украине «Учительного Евангелия» К. Ставровецкого».
Это Вы называете подпольем? Где оно?
no subject
Date: 2012-09-20 07:21 am (UTC)Это не по-русски. И не по-украински. Это просто безграмотно. В русском мужские фамилии Коваленко и Пономаренко не склоняются, в отличие от украинского, например. В английском или немецком тоже не будет проблем с пониманием благодаря порядку слов.
> 2. Голословное утверждение.
Это из опыта. Говорю, как специалист, который с этим постоянно сталкивается. Русский - это проклятие в современном технологичном мире. Можете не верить вместе с товарищем Пономаренком, но факт от этого никуда не исчезнет.
> Это Вы называете подпольем? Где оно?
Писать не умеем, это понятно. Но читать, оказывается, тоже.
1696 — постановление польского сейма о введении польского языка в судах и учреждениях Правобережной Украины.
1720 — указ Петра I о запрещении книгопечатания на украинском языке и изъятии украинских текстов из церковных книг.
1729 — приказ Петра II переписать с украинского языка на русский все указы и распоряжения.
1763 — указ Екатерины II о запрещении преподавать на украинском языке в Киево-Могилянской академии.
1769 — запрет Синода печатать и использовать украинский букварь.
1789 — распоряжение Эдукационной комиссии польского сейма о закрытии всех украинских школ.
1817 — введение польского языка во всех народных школах Западной Украины.
847 — разгром Кирилло-Мефодиевского брат ства и усиление жестокого преследования украинского языка и культуры, запрет лучших произведений Шевченко, Кулиша, Костомарова и других.
1863 — Валуевский циркуляр о запрете давать цензурное разрешение на печатание украиноязычной духовной и популярной образовательной литературы: «никакого отдельного малороссийского языка не было и быть не может».
1876 - Эмский указ Александра о запрещении печатания и ввоза из-за границы любой украиноязычной литературы, а также о запрете украинских сценических представлений и печатания украинских текстов под нотами, то есть народных песен.
1884 — запрет Александром III украинских театральных представлений во всех малороссийских губерниях.
1888 — указ Александра III о запрете употребления украинского языка в официальных учреждениях и крещения украинскими именами.
1911 — постановление VII-го дворянского съезда в Москве об исключительно русскоязычном образовании и недопустимости употребления других языков в школах России.
no subject
Date: 2012-09-20 07:28 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 07:28 am (UTC)Коваленка избил Пономоренко или Коваленко избил Пономоренка - так ближе, но правильно по "русски" сказать невозможно, "русский" язык для этого и не предназначен, его единственное предназначение - адекватный перевод греческих теологических текстов на славянский язык. Это искусственный, узкофункциональный "язык", Java IX века.
no subject
Date: 2012-09-20 07:30 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 07:31 am (UTC)"По-русскі", якраз правильний варіант proben: "Коваленко избил Пономаренко". А те, що написали ви, це "по-беларусски", написане російськими літерами.
Ще ті "знавці рідної мови", бачу, зібралися в РФ.
no subject
Date: 2012-09-20 07:35 am (UTC)Ви їх не шкодуєте.
no subject
Date: 2012-09-20 07:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 08:54 am (UTC)2. Факт Ваших мучений не является фактом для всего языка.
Этот перечь — ерунда. Посудите сами: в 19 и 20 столетиях были неоднократные попытки создать грамматическую норму украинскому языку. О каких книгах раньше 19 века на мове можно говорить? Запреты на религиозные тексты не являются запретом на язык. Шевченко, Кулиш и Костомаров печатались, а некое оценочное суждение о лучших произведениях опять же не указывает на запрет языка. То же касается и запрета в театральных постановках. Самое главное, что и не было потребности в этих текстах и театрах. Во всяком случае, эта потребность не превышала сегодняшнюю в газетах написанную просторечьем.
Дворянский съезд — не орган власти. Недурно бы увидеть документы на Ваши пункты.
no subject
Date: 2012-09-20 08:58 am (UTC)Всё-таки перевод вы называете адекватным. Любопытно, что русским языком, согласно Вам, переводят на славянский. Откровенная ахинея...
no subject
Date: 2012-09-20 08:59 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 09:07 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 09:13 am (UTC)= «Афинейскую мудрость» — рассуждения византийских мыслителей, богословов — простой народ окрестил «афинеей».=
//Всё-таки перевод вы называете адекватным//
Он потому и адекватный, что солунский диалект славянского языка был приспособлен к передаче теологических нюансов греческих текстов. Использовать такой язык для мирского общения - это профанация, как математическими формулами объясняться в любви. "Русский" язык - это деградация высокого литературного языка в офисный "новояз" а затем в вульгаризм ЦСЯ, путь который до него прошёл латинский, превратившийся через «вульгарную латынь»; лат. sermo vulgaris в современные романсик языки.
no subject
Date: 2012-09-20 09:29 am (UTC)Самое определение ДИАЛЕКТ говорит об использовании этой речи в бытовых разговорах. И о любви наверняка говорили.
По поводу вульгаризации ЦСЯ до уровня русского языка — опять ахинея. Оценочные суждения даются легко. Вы попробуйте доказать эту вульгаризацию.
no subject
Date: 2012-09-20 09:46 am (UTC)Это сделал и давно Н. Тубецкой
=Будучи по своему происхождению местным видоизменением староцерковнославянского языка, древнеболгарско-церковнославянский язык в свою очередь распространился среди других славянских племен, претерпев опять-таки у этих племен местные видоизменения.
Такими местными видоизменениями древнеболгарско-церковно-славянского языка являются старосербский церковнославянский язык (известный по памятникам с XII в.) и старорусский церковнославянский язык (известный по памятникам с XI в.). Кроме того, таким же видоизменением следует считать и среднеболгарский язык, господствовавший в Болгарии с XII в. [3]. Из этих трех ветвей две засохли, не оставив потомства, и только одна русская ветвь выжила ...
Итак, церковнославянский язык русской редакции есть единственный, живущий до сего дня прямой потомок старославянского языка св. славянских первоучителей. Этот же церковнославянский язык русской редакции лежит в основе и светского русского литературного языка.=