![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
rusmskii.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aСравним утверждение лингвиста с мнением политика и современника появления украинськой мовы
Из книги В.А. Плунгяна «Почему языки такие разные».
Из книги Василия Витальевича Шульгина «Украинствующие и мы»:
«Бунт Александра Шульгина.
Но надо отдать им справедливость, некоторые украинствующие начинают время от времени чувствовать некое свербление в сердце своем. Кое кому стала приедаться сказка о краже русского имени и иныя небылицы, как Чигирину напр. надоело грубое вранье о славной "Украинской Державе", процветавшей во времена Владимира Святого. Этого рода украинствующие делают в направлении честной постановки вопроса еще один шаг.
Вот передо мной статья моего дорогого племянника, Александра Шульгина, написанная на французском язык для одного французского журнала. Если последний ея не напечатал, то я в этом не виноват. Надеюсь, что мой любезный родственник оценит услугу, которую я ему оказываю, распространяя его даже еще не напечатанную статью, а оный французский журнал простит мою нескромность. Вот что А. Шульгин между прочим говорит:
"La volonte du peuple". Le probleme national et le probleme purement linguistique ont pour ainsi dire des lois tres relatives: le Plattdeutsch et le Hochdeutsch ne se differencient pas plus que le hollandais de la langue classique allemande. Et pourtant personne ne considre les deux idiomes allemands comme deux langues independantes, et n' affirme que le nord et le sud de l' Allemagne sont habites par deux nationalites differentes. Par contre, qui oserait nier que le hollandais soit une langue independante, et que le peuple qui la parle consitue une nation a part. Tout depand donc des conditions historiques, de la mesure du developpement de la langue, de la force de la litterature et, au point de vue purement national, de la volonte du peuple. C' est d' ailleurs Ernest Renan qui a mis en avant cttte definition subjective "volonariste" d' une nation" [*].
[*] Воля народа - Национальная и чисто лингвистическая проблемы имеют, так сказать, весьма относительные законы: "Платт-Дейтш" и "Гох-Дейтш" не различаются между собою больше, чем голландский язык отличается от классического немецкого. И, однако, никто не будет считать этих двух немецких наречий как два самостоятельных языка и не будет утверждать, что север и юг Германии населены двумя различными национальностями. Наоборот, кто осмелится отрицать, что голландцы имеют самостоятельный язык и что народ, который говорит на этом языке, составляет отдельную нацию. Таким образом, все зависит от исторических условий, от степени развития языка, от значительности литературы и, с точки зрения чисто национальной, от воли самого народа. Еще Эрнест Ренан выдвинул это субъективное, "волонтеристическое" определение нации.
A la bonne heure! Наконец-то, on a mis les points sur les "i". Хотя и при помощи Ренана, но все же договорились до точки: точки честной, если и не окончательной.
Sic voleo, sic jubeo! Желаем! Волим!»
Из книги В.А. Плунгяна «Почему языки такие разные».
Из книги Василия Витальевича Шульгина «Украинствующие и мы»:
«Бунт Александра Шульгина.
Но надо отдать им справедливость, некоторые украинствующие начинают время от времени чувствовать некое свербление в сердце своем. Кое кому стала приедаться сказка о краже русского имени и иныя небылицы, как Чигирину напр. надоело грубое вранье о славной "Украинской Державе", процветавшей во времена Владимира Святого. Этого рода украинствующие делают в направлении честной постановки вопроса еще один шаг.
Вот передо мной статья моего дорогого племянника, Александра Шульгина, написанная на французском язык для одного французского журнала. Если последний ея не напечатал, то я в этом не виноват. Надеюсь, что мой любезный родственник оценит услугу, которую я ему оказываю, распространяя его даже еще не напечатанную статью, а оный французский журнал простит мою нескромность. Вот что А. Шульгин между прочим говорит:
"La volonte du peuple". Le probleme national et le probleme purement linguistique ont pour ainsi dire des lois tres relatives: le Plattdeutsch et le Hochdeutsch ne se differencient pas plus que le hollandais de la langue classique allemande. Et pourtant personne ne considre les deux idiomes allemands comme deux langues independantes, et n' affirme que le nord et le sud de l' Allemagne sont habites par deux nationalites differentes. Par contre, qui oserait nier que le hollandais soit une langue independante, et que le peuple qui la parle consitue une nation a part. Tout depand donc des conditions historiques, de la mesure du developpement de la langue, de la force de la litterature et, au point de vue purement national, de la volonte du peuple. C' est d' ailleurs Ernest Renan qui a mis en avant cttte definition subjective "volonariste" d' une nation" [*].
[*] Воля народа - Национальная и чисто лингвистическая проблемы имеют, так сказать, весьма относительные законы: "Платт-Дейтш" и "Гох-Дейтш" не различаются между собою больше, чем голландский язык отличается от классического немецкого. И, однако, никто не будет считать этих двух немецких наречий как два самостоятельных языка и не будет утверждать, что север и юг Германии населены двумя различными национальностями. Наоборот, кто осмелится отрицать, что голландцы имеют самостоятельный язык и что народ, который говорит на этом языке, составляет отдельную нацию. Таким образом, все зависит от исторических условий, от степени развития языка, от значительности литературы и, с точки зрения чисто национальной, от воли самого народа. Еще Эрнест Ренан выдвинул это субъективное, "волонтеристическое" определение нации.
A la bonne heure! Наконец-то, on a mis les points sur les "i". Хотя и при помощи Ренана, но все же договорились до точки: точки честной, если и не окончательной.
Sic voleo, sic jubeo! Желаем! Волим!»
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-20 07:03 am (UTC)1. По-русски будет и так: Коваленку избил Пономаренка.
2. Голословное утверждение.
«1622 — приказ царя Михаила с подачи Московского патриарха Филарета сжечь в государстве все экземпляры отпечатанного в Украине «Учительного Евангелия» К. Ставровецкого».
Это Вы называете подпольем? Где оно?
no subject
Date: 2012-09-20 07:21 am (UTC)Это не по-русски. И не по-украински. Это просто безграмотно. В русском мужские фамилии Коваленко и Пономаренко не склоняются, в отличие от украинского, например. В английском или немецком тоже не будет проблем с пониманием благодаря порядку слов.
> 2. Голословное утверждение.
Это из опыта. Говорю, как специалист, который с этим постоянно сталкивается. Русский - это проклятие в современном технологичном мире. Можете не верить вместе с товарищем Пономаренком, но факт от этого никуда не исчезнет.
> Это Вы называете подпольем? Где оно?
Писать не умеем, это понятно. Но читать, оказывается, тоже.
1696 — постановление польского сейма о введении польского языка в судах и учреждениях Правобережной Украины.
1720 — указ Петра I о запрещении книгопечатания на украинском языке и изъятии украинских текстов из церковных книг.
1729 — приказ Петра II переписать с украинского языка на русский все указы и распоряжения.
1763 — указ Екатерины II о запрещении преподавать на украинском языке в Киево-Могилянской академии.
1769 — запрет Синода печатать и использовать украинский букварь.
1789 — распоряжение Эдукационной комиссии польского сейма о закрытии всех украинских школ.
1817 — введение польского языка во всех народных школах Западной Украины.
847 — разгром Кирилло-Мефодиевского брат ства и усиление жестокого преследования украинского языка и культуры, запрет лучших произведений Шевченко, Кулиша, Костомарова и других.
1863 — Валуевский циркуляр о запрете давать цензурное разрешение на печатание украиноязычной духовной и популярной образовательной литературы: «никакого отдельного малороссийского языка не было и быть не может».
1876 - Эмский указ Александра о запрещении печатания и ввоза из-за границы любой украиноязычной литературы, а также о запрете украинских сценических представлений и печатания украинских текстов под нотами, то есть народных песен.
1884 — запрет Александром III украинских театральных представлений во всех малороссийских губерниях.
1888 — указ Александра III о запрете употребления украинского языка в официальных учреждениях и крещения украинскими именами.
1911 — постановление VII-го дворянского съезда в Москве об исключительно русскоязычном образовании и недопустимости употребления других языков в школах России.
no subject
Date: 2012-09-20 08:54 am (UTC)2. Факт Ваших мучений не является фактом для всего языка.
Этот перечь — ерунда. Посудите сами: в 19 и 20 столетиях были неоднократные попытки создать грамматическую норму украинскому языку. О каких книгах раньше 19 века на мове можно говорить? Запреты на религиозные тексты не являются запретом на язык. Шевченко, Кулиш и Костомаров печатались, а некое оценочное суждение о лучших произведениях опять же не указывает на запрет языка. То же касается и запрета в театральных постановках. Самое главное, что и не было потребности в этих текстах и театрах. Во всяком случае, эта потребность не превышала сегодняшнюю в газетах написанную просторечьем.
Дворянский съезд — не орган власти. Недурно бы увидеть документы на Ваши пункты.
no subject
Date: 2012-09-20 01:37 pm (UTC)Ах, вот оно что. Бедные писатели, учителя и прочие грамотеи, как они мучаются на литературном.
Ну я подозревал, что "ложи" и "поклади" у вас в активном лексиконе.
Интересно, при сдаче экзамена по русскому языку по фене у вас уже можно писать или пока еще нет?
И да, разумеется, запрета на язык не было. Писать вот только нельзя. А так можно.
Ну и дальше в типично российском стиле. Сначала запретим учить, писать и издавать, а затем запретим играть в театрах, т.к. надобности все-равно нет. Очень логично, порусСки. Я так понимаю, грамотно писать и говорить у вас тоже нет. Что-ж, бывает.
Все пункты запретов, что вызывают сомнения, можете смело выбрасывать. Оставшихся достаточно с лихвой хватит.
no subject
Date: 2012-09-20 05:50 pm (UTC)По фене писать нельзя. На экзамене. В Сети можно.
Запреты на малорусское наречие были. Но говорить о подполье, об уничтожении книг на украинском языке в 17-18 веках, когда никто этого языка не бачил — нелепо. Кулиш создал журнал «Основы» и через год закрылся. Не нужен. После 1905 года появились газеты на мове. Почти все разорились. Не нужны. Когда стали исполнять В исполнение «Эмского указа» пошли по библиотекам искать книги на малорусском наречии. В одном месте нашли ПЯТЬ книг. В другом — ДВЕ. Не нужны они были. Вот и всё подполье.
no subject
Date: 2012-09-20 06:11 pm (UTC)"Да, запретили, конечно, но их все-равно не было. " Типичное рассуждение расиста-имперца.
В США аналогично было с черными:
"Да, у нас есть запрет продавать неграм дорогие машины. Ну так, у них все-равно денег нет. А еслии есть, то у одного-двух."
Внимание вопрос. Если их (книг, литературы, писателей) не было, то что тогда запрещали? Если бы ничего не было, то и запрещать бы не стали.
Внимание. второй вопрос. Если не было, то зачем запрещали, чего боялись?
Ответ очевиден. Боялись, что ПОЯВИТСЯ. И появилось бы. Поэтому заперщали превентивно и постоянно.
no subject
Date: 2012-09-21 05:00 am (UTC)Расизм — о превосходстве одной расы над другой. Ни я, ни власть Российской империи таких заявлений не делал в отношении «расы» малорусов.
Художественную литературу на малороссийском наречии НЕ ЗАПРЕЩАЛИ. Пишите сколько хотите. Вы делаете вид, что не существовало политической составляющей в вопросе запрета на малороссийское наречие или Вы действительно ничего об этом не знаете? Украинофилы — революционеры. Никто из них не был монархистом. Это просто факт. Потакать украинофилам — помогать делать революцию и пилить сук, на котором сидишь.
«…что тогда запрещали? Если бы ничего не было, то и запрещать бы не стали».
Религиозные тексты наверняка запрещали по религиозным соображениям. Есть в перечне славных писателей-«украинцев» имена Котляревского, Квитки, Гулака. Таки печатали их. И Шевченко печатали. И «Букварь южнорусскiй» его вышел в 1861 году в столице империи. Они были, и книги их были. Малороссийское наречие обрело грамматику в 1818 году. Украинская грамматика мне не известна ранее 1907 года. Поэтому когда говорят об указе Петра Первого запрещающего украинские книги — бьёт в глаза несоответствием смыслов. Слово «украинский» несёт идею. Это как сегодня говорить о сибирском, уральском, поволжском языке, казачьем языках. Сообщением, что украинский язык имел длинную историю скрывается факт, что украинство — идеология, созданная в 19 веке. Отсюда и рассуждения в спорах об исконности того или иного явления.
«Если не было, то зачем запрещали, чего боялись?»
Революции и сепаратизма. Боялись раздела русских на части и раздела страны. Постоянно не боялись. Вот здесь Вы ошибаетесь. Приведённые мною примеры книг тому подтверждение. Революции 1848 года в Европе положили начало опасениям. Само понятие «украинец» несло перемены действительности. Не называли русины себя украинцами по национальному признаку. И перемены эти — революционные, европейские, уничтожающие политический порядок Россiи. А вот малороссов-монархистов никто не запрещал. Более того. Именно эти малорусы поставили памятник П.А.Столыпину в Киеве. Там был текст телеграммы покойного председателя правительства Киевскому клубу русских националистов (ККРН): "Твердо верю, что затеплившiйся на западе Россiи светъ русской нацiональной идеи не погаснетъ и вскоре озаритъ всю Россiю". А в клуб этот входили малорусы в т.ч..
no subject
Date: 2012-09-20 05:58 pm (UTC)По фене писать нельзя. На экзамене. В Сети можно.
Запреты на малорусское наречие были. Но говорить о подполье, об уничтожении книг на украинском языке в 17-18 веках, когда никто этого языка не бачил — нелепо. Кулиш создал журнал «Основы» и через год закрылся. Не нужен. После 1905 года появились газеты на мове. Почти все разорились. Не нужны. Когда стали исполнять В исполнение «Эмского указа» пошли по библиотекам искать книги на малорусском наречии. В одном месте нашли ПЯТЬ книг. В другом — ДВЕ. Не нужны они были.
no subject
Date: 2012-09-20 01:56 pm (UTC)...Эмский указ 1876 года был направлен не на малорусское наречие, а на использование его в политических целях. (Одним из непосредственных поводов к запрету явилось издание украинофилами тенденциозного перевода повести Н.В.Гоголя «Тарас Бульба», где слова «Россия», «русская земля», «русский» были заменены на «Украина», «украинская земля», «украинец» и даже словосочетание «русский царь» оказалось замененным на «украинский царь»)41. Указ запрещал ввоз в пределы Российской Империи малорусских книг, изданных за границей (подразумевались, прежде всего, австрийские издания), и пресекал попытки искусственно распространить сферу действия простонародных говоров на науку и общественную жизнь.
В то же время употребление этих говоров не запрещалось там, где их использование было естественным, к примеру, в начальной школе.
Не коснулись запреты и литературы (кроме переводной). Художественные сочинения, этнографические сборники, популярные брошюры и т.п. как издавались до запретительных актов, так и продолжали издаваться.
Правда, был наложен запрет на «интеллигентские сюжеты» (т.е. на такие произведения, где представители высших классов изъяснялись на украинском языке). Но, как признавали сами украинофилы, этот запрет лишь удерживал украинскую литературу в рамках реализма, поскольку культурных людей, говоривших на мове, просто не существовало в природе.
Что правительственные «репрессии» не были направлены против украинской культуры, доказывается еще и тем фактом, что в том же 1863 году, когда был издан «валуевский циркуляр», на сцене Мариинского театра в Петербурге впервые была поставлена опера С.Гулака-Артемовского «Запорожец за Дунаем», имевшая необычайный успех. Правда, в следующем сезоне оперу сняли из репертуара, но не потому, что кто-то хотел ущемить украинское искусство. Просто выяснилось, что музыку для «своей» оперы С.Гулак-Артемовский большей частью «позаимствовал» у Моцарта (из оперы «Похищение из сераля»), лишь добавив туда несколько народных мелодий и чуть-чуть переработав отдельные места. Разразился скандал.
http://www.russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus01.shtml (http://www.russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus01.shtml)
no subject
Date: 2012-09-20 02:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 02:11 pm (UTC)Это констатация факта.
no subject
Date: 2012-09-20 02:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 02:10 pm (UTC)"1863 — Валуевский циркуляр..."
В 1865 году вступил в действие новый закон о печати, теперь уже и формально отменивший распоряжение Валуева.
http://www.russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus01.shtml#rnr01 (http://www.russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus01.shtml#rnr01)«По тому закону – объяснял позднее М.П.Драгоманов, - совсем запретить книгу мог только суд, и такой порядок сохранялся до 1873 года (после этого мог уже задерживать книгу и кабинет министров).
А суд был гласный и обязан был опираться на законы. Таким образом, про украинские книги не было (да нет и до сих пор) явного закона, чтобы нельзя было их печатать, - а валуевский запрет 1863 г. был только тайный циркуляр цензорам от министра».
Как отмечал Драгоманов (которого никак нельзя заподозрить в желании обелить тогдашние порядки), достаточно было сочинить книгу на украинском языке и отдать ее в печать. «Пусть цензор, если хочет, в суд посылает, чтобы задержать. Суд не мог бы найти закона, чтобы такую книгу задержать… Но украинофилы оказались не в состоянии сделать такую попытку. Так обнаружилось, что украинофильство было самым слабым из всех свободных ростков 1860-х годов в России»48.
no subject
Date: 2012-09-20 07:28 am (UTC)Коваленка избил Пономоренко или Коваленко избил Пономоренка - так ближе, но правильно по "русски" сказать невозможно, "русский" язык для этого и не предназначен, его единственное предназначение - адекватный перевод греческих теологических текстов на славянский язык. Это искусственный, узкофункциональный "язык", Java IX века.
no subject
Date: 2012-09-20 08:58 am (UTC)Всё-таки перевод вы называете адекватным. Любопытно, что русским языком, согласно Вам, переводят на славянский. Откровенная ахинея...
no subject
Date: 2012-09-20 09:13 am (UTC)= «Афинейскую мудрость» — рассуждения византийских мыслителей, богословов — простой народ окрестил «афинеей».=
//Всё-таки перевод вы называете адекватным//
Он потому и адекватный, что солунский диалект славянского языка был приспособлен к передаче теологических нюансов греческих текстов. Использовать такой язык для мирского общения - это профанация, как математическими формулами объясняться в любви. "Русский" язык - это деградация высокого литературного языка в офисный "новояз" а затем в вульгаризм ЦСЯ, путь который до него прошёл латинский, превратившийся через «вульгарную латынь»; лат. sermo vulgaris в современные романсик языки.
no subject
Date: 2012-09-20 09:29 am (UTC)Самое определение ДИАЛЕКТ говорит об использовании этой речи в бытовых разговорах. И о любви наверняка говорили.
По поводу вульгаризации ЦСЯ до уровня русского языка — опять ахинея. Оценочные суждения даются легко. Вы попробуйте доказать эту вульгаризацию.
no subject
Date: 2012-09-20 09:46 am (UTC)Это сделал и давно Н. Тубецкой
=Будучи по своему происхождению местным видоизменением староцерковнославянского языка, древнеболгарско-церковнославянский язык в свою очередь распространился среди других славянских племен, претерпев опять-таки у этих племен местные видоизменения.
Такими местными видоизменениями древнеболгарско-церковно-славянского языка являются старосербский церковнославянский язык (известный по памятникам с XII в.) и старорусский церковнославянский язык (известный по памятникам с XI в.). Кроме того, таким же видоизменением следует считать и среднеболгарский язык, господствовавший в Болгарии с XII в. [3]. Из этих трех ветвей две засохли, не оставив потомства, и только одна русская ветвь выжила ...
Итак, церковнославянский язык русской редакции есть единственный, живущий до сего дня прямой потомок старославянского языка св. славянских первоучителей. Этот же церковнославянский язык русской редакции лежит в основе и светского русского литературного языка.=
no subject
Date: 2012-09-20 09:58 am (UTC)Этот текст написан на ЦСЯ?
«Не знаю, кто певцов в стих вкинул сумасбродный,
Но видно, что дурак и вертопрах негодный.
Он красотой зовет, что есть язы́ку вред:
Или ямщичий вздор, или мужицкий бред.
Пусть вникнет он в язык славенский наш степенный,
Престанет злобно арать и глупством быть надменный;
Увидит, что там злой кончится нежно злый
И что чермной мигун — мигатель то ж чермны́й,
Увидит, что там коль не за коли, но только
Кладется — как и долг — в количестве за сколько.
Не голос чтется там, но сладостнейший глас;
Читают око все, хоть говорят все глаз;
Не лоб там, но чело; не щеки, но ланиты;
Не губы и не рот — уста там багряниты;
392
Не нынь там и не вал, но ныне и волна.
Священна книга вся сих нежностей полна.
Но где ему то знать? он только что зевает,
Святых он книг отнюдь, как видно, не читает.
За образец ему в письме пирожный ряд,
На площади берет прегнусный свой наряд,
Не зная, что у нас писать в свет есть иное,
А просто говорить по-дружески — другое;
Славенский наш язык есть правило неложно,
Как книги нам писать, и чище как возможно.
В гражданском и доднесь, однак не в площадном,
Славенском по всему составу в нас одном,
Кто ближе подойдет к сему в словах избранных,
Тот и любее всем писец есть, и не в странных.
У немцев то не так, ни у французов тож;
Им нравен тот язык, кой с общим самым схож.
Но нашей чистоте вся мера есть славенский,
Не щегольков, ниже́ и грубый деревенский.
Ты ж, ядовитый змий, или как любишь — змей,
Когда меня язвить престанешь ты, злодей!
Престань, прошу, престань! к тебе я не касаюсь;
Злонравием твоим, как демонским, гнушаюсь.
Тебе ль, парнасска грязь, маратель, не творец,
Учить людей писать? — ты, истинно, глупец.
Поверь мне, крокодил, поверь, клянусь я богом!
Что знание твое всё в роде есть убогом.
Не штука стих слагать, да и того ты пуст;
Бесплоден ты во всем, хоть и шумишь, как куст;
Что ж ядом ты блюешь и всем в меня стреляешь, —
То только злым себя тем свету объявляешь.
Уймись, пора уже, пора давно, злыдарь!
Смерть помни, и что есть бог, правда, мой сударь!
Хоть тресни ты, в трудах я токмо пребываю,
В трудах — не в пустоте; твое ж зло презираю.
Но тщетно правотой к добру тебя склонить;
Мне рыжу тварь никак в добро не пременить
В небесной красоте (не твоего лишь зыка,
Нелепостей где тьма) российского языка.
Когда, по-твоему, сова и скот уж я,
То сам ты нетопырь и подлинно свинья!»
no subject
Date: 2012-09-20 07:31 am (UTC)"По-русскі", якраз правильний варіант proben: "Коваленко избил Пономаренко". А те, що написали ви, це "по-беларусски", написане російськими літерами.
Ще ті "знавці рідної мови", бачу, зібралися в РФ.
no subject
Date: 2012-09-20 08:59 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 09:07 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 10:01 am (UTC)