К вопросу о "Белой Руси" (Alba Russia) в трактовке г-на Дефо

[shimon-peres.livejournal.com]

Вот здесь: http://urb-a.livejournal.com/1900083.html#comments г-н Дефо, ничтоже сумняшеся, заявил о "напрасных", по его мнению, претензиях украинцев "на Русь".
В доказательство он привел цитату из ПВЛ (ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне), а также сослался на Дублинскую рукопись (Incipiunt Descriptiones terrarum), в которой впервые в литературных памятниках упоминается "название Alba Russia (в отношении Новгородской республики)" (с).
Не впадая в дискуссии о ПВЛ (есть достаточно авторитетные - на мой взгляд - мнения о позднейших вставках в летопись, касающихся именно фрагментов о "прозвашасѧ Русью" варягах) хочу предложить не срач, а совместный поиск.
В частности, меня интересует объективность утверждения о том, что термин "Белая Русь" упоминается "в отношении Новгородской республики". Текст Дублинской рукописи я нашел только в переводе на белорусский, выполненном филологом-латинистом Алесем Жлуткой. Вот здесь: http://starbel.narod.ru/dublin.htm.
Если честно, так и не увидел, где там в тексте идет привязка к Новгородской республике. Это словесное описание земель, или, как указывают авторы статьи "Першая згадка пра Белую Русь - XIII ст.!",  "Геаграфічны кантэкст гэтага гістарычнага запісу (пералічваюцца сумежныя землі: Прусія, Яцвягія, Жамойць, Літва, Латгалія, Лівонія, Эстонія) дае падставы ўпэўнена зрабіць вывад, што пад Белай Руссю тут аўтар разумее суседнюю з прыбалтыйскім рэгіёнам частку Русі — Заходнюю Русь^[5]. Такое геаграфічнае становішча займала тады ўсходнеславянская тэрыторыя прыблізна ад Пскова да Турава."
Оригинала на латыни не нашел, однако "от Пскова до Турова" в XIII веке - это аж никак не "Новгородская республика", как декларирует г-н Дефо.
Предлагаю поискать вместе - документ представляется лично мне интересным. Особенно вот этот фрагмент:
"(5) Да Венгрыі (Hungarie) з паўночнага боку прымыкае частка ўсходняй Польшчы (Polonie), за якой размешчана Прусія (Pruscia), якая таксама на поўначы кранаецца Салодкага мора (Mare Dulce)^[16]. Яе пачаў схіляць ^{[у хрысціянства]} богаўгодны муж Хрыстыян^[17], першы біскуп гэтай зямлі з закону цыстэрцыяў без меча, а праз ласку хрышчэння.
(6) З захаду ад яе размешачана вялікая частка Польшчы, прыморская ад поўначы. Яна называецца Памераніяй.
(7) З усходу ж, у напрамку Русі (Russiam), да яе далучаецца Яцвягія (Jetwesy)."
По известным картам, в указанном направлении ятвяги соседствовали с Волынью. Таким образом, на восток от Померании, "в направлении Руси (!) к ней примыкает Ятвягия". Никак не получается к Новгороду!

Прошу к дискуссии. Одно условие - без срачей и говнометаний. Пожалуйста:-)

Comments

[lick59.livejournal.com]

>>По известным картам, в указанном направлении ятвяги соседствовали с Волынью

И немедленно вспомнилось бессмертное... :)

84

Если продуемся, в карты играя,
Поедем на Волынь для обрусения края.

85

Или выпросим комиссию на Подоле
И останемся там как можно доле*.

* Я и сам не прочь, но, говорят, все места розданы. Следовало бы
распространить и на остальные губернии.

86

Начнем с того обрусение,
Что каждый себе выберет имение.

87

Действуя твердо и предвзято,
Можно добраться и до майората.

88

Хоть мы русское имя осрамим,
Зато послужим себе самим.

89

Те, кто помещиков польских душили,
Делали пробу in anima vili.

90

Когда совсем уж ограбим их,
Тогда доберемся и до своих.

(с) Козьма ПрутковЪ

[mitri2364.livejournal.com]

к карелам идти удобней из Новгорода

[danieldefo.livejournal.com]

<Прошу к дискуссии. Одно условие - без срачей и говнометаний. Пожалуйста:-)>

С удовольствием.

Итак, я тоже пока не нашел русского перевода Дублинского трактата. Однако, приведу Вам отрывок из того самого белорусского автора, на которого Вы ссылаетесь (свои комментарии выделяю курсивом)

У прыватнасці, ён піша, што «сумежная з Руссю зямля Літва» ляжыць на ўсход ад Жамойці

На восток от Жемайтии Волынь никак не получается. Волынь от Жемайтии прямо на юг. Можете убедиться сами. А вот из Померании можно идти через ятвягов хоть на северо-восток на Новгород, хоть на юго-восток, на Волынь.



. Гэта пацвярджаецца і дадзенымі старажытнарускіх летапісаў. Аднак, бадай, самае каштоўнае для беларускай гісторыі ў апублікаваным амерыканскім вучоным геаграфічным трактаце — сенсацыйнае паведамленне пра Белую Русь, на цэлае стагоддзе старэйшае за вядомыя дасюль звесткі. Апавядаючы пра норавы і звычкі карэлаў, аўтар піша: «Адзін з іх (місіянераў.— В. Ч.), слухаючы брата Вайслана, майго таварыша, які прапаведваў на Белай Русі (in Alba Ruscia), заклікаў таго ісці з ім да згаданых карэлаў». Геаграфічны кантэкст гэтага гістарычнага запісу (пералічваюцца сумежныя землі: Прусія, Яцвягія, Жамойць, Літва, Латгалія, Лівонія, Эстонія) дае падставы ўпэўнена зрабіць вывад, што пад Белай Руссю тут аўтар разумее суседнюю з прыбалтыйскім рэгіёнам частку Русі — Заходнюю Русь[5].

Итак, соседи "Белой Руси" - карелы (они даже не соседи, они ЖИТЕЛИ Белой Руси) жамойты, литва, Латгаллия, Ливония, Эстония. Это уж никак не Волынь. Давайте посмотрим, кто на самом деле граничил со всеми этими странами и где проживали карелы:



Такое геаграфічнае становішча займала тады ўсходнеславянская тэрыторыя прыблізна ад Пскова да Турава.

А вот это уже чистое умозаключение автора. В Турове никаких следов карел не зафиксировано.

И вот еще материал, по этому же вопросу:

Можно считать, что этот хороним был потенциально заложен уже у самого Адама Бременского, когда он своих албанов помещал в Ruzzia, что значит «на Руси». Чрезвычайно светлый цвет волос и глаз албанов, который так поразил информаторов Адама, также причастен к возникновению терминов Албания – Белая Русь. В этом свете наиболее распространенная в прошлом, казалось бы, примитивная «антропологическая» версия происхождения Белой Руси является, как ни странно, самой исторически обоснованной. Светлая пигментация не была, однако, единственной причиной названия вепсов по-латински albani, а их страны ? Albania. Главную роль тут сыграли параллели с «Этимологиями» Исидора и схожесть названия wizzi с немецким wiz / weiss. Это не единственный случай такого рода «цветной» этимологии в средневековье. Примерно в это же время французы ошибочно назвали греков gris, т.е. «серыми» (правильно: grecs). (http://bely.litvin.org/%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0-2-incipiunt-russiae-albae-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B1%D0%B5%D0%BB-3/)

[danieldefo.livejournal.com]

Важность «Описания земель» трудно переоценить: в нем почти отсутствуют традиционные для той эпохи фантастические детали, а положение и взаимная ориентация разных областей и стран описаны со всей возможной точностью. Поэтому к его сведениям о Белой Руси нужно отнестись с особым вниманием. Из них мы узнаем, что:

«Пруссия (Pruscia)… доходит на западе до язычников карелов (Carilos), которые граничат с Нормандским королевством. Упомянутые карелы – люди лесные и довольно дикие… Один из них, слушая брата Вайслана (Vaislanum), моего товарища, который проповедовал на Белой Руси (in Alba Ruscia), позвал его идти с ним к упомянутым карелам, доказывая, что, без сомнения, привел бы их к истинному Богу через крещение и при желании построил бы там костелы». (http://bely.litvin.org/%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0-2-incipiunt-russiae-albae-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B1%D0%B5%D0%BB/)

[mitri2364.livejournal.com]

ну то что карелы соседи нигде не говорится(насколько я знаю) однако это скорее в плюс более северной локализации Белой Руси

[danieldefo.livejournal.com]

http://urb-a.livejournal.com/1919469.html?thread=42426861#t42426861

[lick59.livejournal.com]

Приехал мужик в командировку в Львов
Ну, сами понимаете, жара, солнцепек…
Видит мужик — на площади длиннющая очередь к бочке с квасом.
Подошел.
— Здоров, цыгане! Кто крайний?
— А мы не цыгане, — обиделись аборигены.
— Тю. А кто ж вы??
— Мы — Украинцы!.
— Екарныбабай, — почесал мужик затылок. — А какие ж тогда у вас цыгане???

[mitri2364.livejournal.com]

ну хорошо, практически согласен с соседством
где-то в псково-новгородских землях похоже

[danieldefo.livejournal.com]

В принципе сами белорусы в этом не сомневаются, насколько я успел ознакомиться с их мнением по этому вопросу на форумах. У свядомых белорусов сейчас именно такая фишка - что название "Белая Русь" навязано Москвой, и то, только Полоцкой земле. Татищев считал, что на Новгород это название перешло от Москвы, сейчас исследователи склоняются к тому, что как раз наоборот.

[danieldefo.livejournal.com]

Вот, кстати, карта Московии 1525 года, работы Баттисты Агнезе:



Russia Blanca расположена в аккурат между Plescovia (Псковщина) и Permia (Пермская земля). Никак не Белоруссия. Новгородщина.

[lick59.livejournal.com]

Они не воспримут.
И не мечите бисер...
Для них- Рязань,- от слова "резник"
Чисто по Фройду. :)

[lick59.livejournal.com]

Возможно,- скоро услышим, что Москва,- от "моэль" произошла. ...
Ну,- вы меня поняли. :))
Удачи и бодрости духа!

[danieldefo.livejournal.com]

Для них, почему то, "Рязань" от слова "Эрзянь". Не иначе как "Украина" от слова "Кураина".

[danieldefo.livejournal.com]

Дякую ))

[dniprovska.livejournal.com]

Современными историками выявлено упоминание термина в Дублинской рукописи (вторая половина XIII века) — без точной локализации вблизи Балтии. Текст сообщает, что брата Вайслана (Vaislanum) проповедывавшего христианство в (Alba Ruscia), также приглашали проповедовать и карелы.[8][9] http://en.wikipedia.org/wiki/White_Russia

Когда речь идет о старинньіх картах, изображающих местность крайне искаженно, понять по одной лишь карте, какую именно территорию имели в виду составители очень сложно. Пример - недавнее "открьітие" г-на Дефо на карте Британники "Малой Татарии аж до самого Киева" :)

[dniprovska.livejournal.com]

Кстати: вот интереснаЯ ссьілка: Впервые Incipiunt descriptiones terrarum (в переводе А. Жлутки) в Беларуси опубликовал В. Чемерницкий. По его мнению, «географический контекст этой исторической записи позволяет сделать вывод, что автор под Белой Русью подразумевает соседнюю с прибалтийским регионом часть Руси – Западную Русь…Скорее всего, имеется в виду Восточная или Центральная Беларусь, так как автор, проповедуя преимущественно в Яцвези и Литве, мог поддерживать тесную связь со своим другом Вайсланом только при условии исполнения последним своей миссии где-то поблизости.http://bely.litvin.org/%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0-2-incipiunt-russiae-albae-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B1%D0%B5%D0%BB/

По-моему Новгород сюда за уши притянули. Нет прямьіх указаний на Новгород.

[danieldefo.livejournal.com]

По моему. за уши тут притянули как раз Восточную Беларусь, т.е. Полоцкое княжество. Попробуйте найти вокруг Полоцка соседей-карелов?

[danieldefo.livejournal.com]

А вот Вам локализация Белой Руси на карте 1525 года:



Аккурат рядом с Холмогорами. Между Псковщиной и Пермией. Как раз там. где Новгородчина и расположена.

[dniprovska.livejournal.com]

Дефо, у Вас, как обьічно, смешались в кучу кони, люди. Вьі начали с Дублинской Рукописи. Не найдя убедительньіх доказательств в самом древнем источнике, вьі тьічете мне совершенно другую карту - карту Московии 1525г. Причем нет никаких свидетельств, что сия карта основана на той древней рукописи.

Картография бьіла тогда в зачаточном состоянии. И исходить из одной лишь картьі нельзя.

Чтобьі пригласить кого-то не обязательно бьіть соседями. Можно подумать карельі в те края не могли забресть и кого-то там пригласить.

[danieldefo.livejournal.com]

Я и не утверждаю, что карта основана на Дублинском Трактате. Я просто показываю, что Новгородщину считали Alba Russia по разным источникам.

<Чтобьі пригласить кого-то не обязательно бьіть соседями. Можно подумать карельі в те края не могли забресть и кого-то там пригласить>

Не могли. Нет ни одного упоминания карел в Полоцком княжестве. А вот в Новгородщине они были.

[dniprovska.livejournal.com]

По его мнению, «географический контекст этой исторической записи позволяет сделать вывод, что автор под Белой Русью подразумевает соседнюю с прибалтийским регионом часть Руси – Западную Русь…Скорее всего, имеется в виду Восточная или Центральная Беларусь

Автор проповедовал в Прибалтийском регионе. Там тоже Карельі не появлялись? Как можно судить, не имея достоверньіх источников?

"Белая Русь как Литовская Русь

Название "Белая Русь" вошло в самосознание русинов из Западной Европы через польскую литературу. В «Хронике Польши» Яна из Чарнкова под 1382 годом Полоцк именуется «крепостью Белой Руси»[32]. По словам Яна из Чарнкова, литовский князь Ягайло со своей матерью, был заключен под арест в замок в Белой Руси: «in guodam Castro Albae Russiae Polozk dicto»[33].

Часто Галицкая Русь отделялась от остальных земель, она называлась, наряду с Русью, Белой Русью"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C

Термин "белая Русь" очень спорньій. А вьі гипотезу вьідали за абсолютную истину. И нагромоздили на ней целую теорию.

[danieldefo.livejournal.com]

<Автор проповедовал в Прибалтийском регионе>

Тогда это точно не Беларусь. Беларусь не имеет выхода к Балтике. А вот Новгородчина - имеет.

<В «Хронике Польши» Яна из Чарнкова под 1382 годом Полоцк именуется «крепостью Белой Руси»>

Может быть, хронист не видел разницы между новгородцами, псковичами и полочанами?

[danieldefo.livejournal.com]

<Термин "белая Русь" очень спорньій>

Да все в истории спорно. Однако. Дублинский Трактат четко локализует Белую Русь именно в Новгородщине. И с этим согласны и белорусские исследователи.

[dniprovska.livejournal.com]

"Геаграфічны кантэкст гэтага гістарычнага запісу (пералічваюцца сумежныя землі: Прусія, Яцвягія, Жамойць, Літва, Латгалія, Лівонія, Эстонія) дае падставы ўпэўнена зрабіць вывад, што пад Белай Руссю тут аўтар разумее суседнюю з прыбалтыйскім рэгіёнам частку Русі — Заходнюю Русь

Вьі понимаете смьісл вьіражения: соседний с Прибалтийским регионом? Разве Белорусские земли не граничат с Литвой?

Приведите вьідержку из трактата, где указана четкая локализация.

[danieldefo.livejournal.com]

<Разве Белорусские земли не граничат с Литвой?>

Они не граничат с Эстонией, а Новгородчина - граничит.

[dniprovska.livejournal.com]

//Может быть, хронист не видел разницы между новгородцами, псковичами и полочанами

Может бьіть. Но тогда позволю себе усомнится в компетентности хронистов и составителей карт, на которьіе Вьі ссьілаетесь. Они, может тоже чего-то напутали.

Словосочетания Белая Русь Герберштейн не использует, но замечает, что «некоторые именуют государя московского Белым царем», хотя происхождения названия он не знает, лишь строя догадки по этому поводу. То есть к тому времени причина, по которой восточная Русь оказалась окрашенной в белый цвет, была уже основательно забыта http://ec-dejavu.ru/b-2/Belorussia.html

[danieldefo.livejournal.com]

Мне кажется вполне логичным предположение, что Московия получила это название после присоединения Новгородских земель. Во всяком случае, более логичным, чем притягивание этого термина к современной Беларуси.

[dniprovska.livejournal.com]

Г-н Дефо, вьі снова наступаете на те же самьіе грабли. Вместо того, чтобьі почитать текст документа, которьій отьіскал автор сего поста, вьі занимаетесь схоластикой. Исходить надо из документа. А в документе нет четких указаний на Новгородскую республику. Наоборот. Новгородскую республику гораздо труднее присоединить к местности, описанной автором.

А то, что Московия получила названия "Белая Русь" после присоединения Новгорода лишний раз свидетельствунт о ее косвенном отношении к Руси. К тому же тот факт, что автор документа назвал русь Белой, говорит о том, что он имел в виду ЧАСТЬ русских земель. Т.е. земель, входивших в состав КИЕВСКОЙ Руси, ибо сие образование в те времена назьівалось просто РУСЬ. КИЕВСКОЙ ее стали назьівать позднейшие историки.

[danieldefo.livejournal.com]

<А в документе нет четких указаний на Новгородскую республику. Наоборот. Новгородскую республику гораздо труднее присоединить к местности, описанной автором>

чем же труднее? Рядом с Новгородщиной меньше карелов, чем рядом с Беларусью?

<Т.е. земель, входивших в состав КИЕВСКОЙ Руси, ибо сие образование в те времена назьівалось просто РУСЬ. КИЕВСКОЙ ее стали назьівать позднейшие историки>

Вы правы, "Киевская Русь" - это новодел 19 века. Русь началась с Ладоги (Новгородщина), Белоозера (Ростовское княжество) и Изборска (Псковщина). Потом она присоединила к себе Смоленщину и Полоцкое княжество, а лишь потом - Киевщину (а Галичину только при Ярославе).

[dniprovska.livejournal.com]

Дефо! Читайте ДОКУМЕНТ! Не занимайтесь умозрительньіми спекуляциями!

Киевская Русь - такая же тавтология, как Московская Россия. Ибо всем бьіло ясно, что государство, которьім владели КИЕВСКИЕ князья - бьіло КИЕВСКОЙ Русью, а какой же еще? Сию тавтологию стали вводить в 19 веке, чтоб отделить настоящую Русь от Московской Империи.

[dniprovska.livejournal.com]

Кстати, интересньій момент. В тексте параллельно используется термин Русь (Russiam): З усходу ж, у напрамку Русі (Russiam), да яе далучаецца Яцвягія (Jetwesya).

А вот "Белая Русь" пишется немного по-другому Alba Ruscia (а не Russiam) написание Белой Руси больше похоже на написание Пруссии: Pruscia. Так что земля, описанная автором к Руси может и не иметь прямого отношения.

[danieldefo.livejournal.com]

Днипровска, Ваши определенные шаблоны мешают посмотреть на вещи здраво. Государство, которым владели русские князья было Русью. Когда они владели только Новгородом, Белоозером и Изборском, - это и было Русью. Когда они присоединили к себе Смоленск с Полоцком, Русью стали и эти земли. А когда они захватили Киев и перенесли туда столицу. Русью стал и Киев. А уже при Ярославе они захватили червеные города, и те стали Червеной Русью. Все же очевидно. Но в Вас сидит такое дикое неприятие самой мысли. что Русью называли что то, кроме Украины, что Вы упрямо игнорируете очевидные всем простые факты.

[danieldefo.livejournal.com]

Prussia (German: Preußen; Latin: Borussia, Prutenia; Latvian: Prūsija; Lithuanian: Prūsija; Polish: Prusy; Old Prussian: Prūsa; Danish: Prøjsen; Russian: Пру́ссия) (http://en.wikipedia.org/wiki/Prussia)

И с чего Вы взяли, что слово Ruscia ближе по написанию к Пруссии? Скорее ближе Russiam.

[danieldefo.livejournal.com]

Кстати, Псковщина - это часть Новгородщины и выделилась из последней достаточно поздно. Позднее 13 века. Интересно также, что хотя Новгород и Псков для нас воспринимаются почти как одно целое, племена, их образующие, различны. Новгородцы - потомки ободритов, псковичи - потомки кривичей, так же как тверичи, смоляне и полочане.

[dniprovska.livejournal.com]

Из источника, Дефо, из исторчника. П белорусском переводе текста, любесзно предоствленьом нам Шимоном Пересом, указаньі латинские вариантьі написания географических названий. Так вот, русь там пишется (Russiam), Пусия - Прусія (Pruscia), а Альба Руссия - які прапаведваў на Белай Русі (in Alba Ruscia) http://starbel.narod.ru/dublin.htm

[danieldefo.livejournal.com]

Уже заметил, дякую. Однако, как ни крути, Белую Русь с Пруссией не отождествить. Карелов в Пруссии маловато.....

[danieldefo.livejournal.com]

Таксама на ўсход ад яе ляжыць сумежная з Руссю (Ruscie) зямля Летавія (Lectauie) (http://starbel.narod.ru/dublin.htm)

[dniprovska.livejournal.com]

Кстати, очень интересньій момент. Когда автор описьівает Венгрию, он упоминает Russiam. На востоке от Венгрии лежат земли, которьіе сейчас входят в состав Украиньі.

Когда же он описьівает Прибалтику, он употребляет слово, которое пишет несколько по иному: Ruscie (Как Пруссия, только без "П") Т.е. можно предположить что сие название какой-то другой территории,лежащей рядом с Пруссией и Летавией.

[danieldefo.livejournal.com]

Слава Богу. Теперь Вы готовы отдать термин "Alba Ruscia" Новгородщине?

[iskra75.livejournal.com]

Латинський текст:

Hungarie iungitur a parte aquilonis pars Polonie orientalis, quam sequitur Pruscia, similiter ad aquilonem tangens mare dulce. Hec per deo carum uirum Christianum, primum episcopum eiusdem terre, Cisterciensis ordenis, principium sue conuersionis sumpsit absque gladio per gratiam baptismalem.

Hinc ab occidente pars magna Polonie, sed maritima ex parte aquilonis, sita est, que Pomerania nuncupatur.

Ab oriente autem uersus Russiam eidem Ietwesya est coniuncta. Hane cum soeio ceperam baptizare. Prusciam sequitur Zambia ad aquilonem eiusdem lingue maritima quasi a parte aquilonis.

Hanc Primiius rex quintus Boemorum, qui nunc regnat, cruce signa/tus/ personal/ite/r cum copioso exercitu Christianorum dominio subiugauit et potenciorem dicte terre de sacro fonte eleuans suo appellauit nomine me presente, anno scilicet primo domini Alexandri pape iiii.

Hii quemadmodum Prutheni speciales siluas pro diis colebant. Auguria multum sequebantur. Et mortuos cum equis et armis et nobilioribus uestibus comburebant. Credunt enim quod hiis et aliis que comburuntur in futuro seculo uti possint.

Zambie iungitur Curlandia, que magis flectitur ad aquilonem, circumdata mari a parte austri et etiam occidentis. In orientali uero plaga posita est terra paganorum que Samoita appellatur. Huic numquam fuit absque gladio predicatum.

Hec habet etiam ad orientem conterminam Ruscie terram Lectauie. Cuius rer primus Mendogus baptizatus est et in coronacione sua me ibidem existente regnum suum a sede Romana recipiens hoc idem reliquid suis posteris faciendum dummodo eandem ad huiusmodi factum curam adibeant diligentem.

Dicti Lectaui Ietuesi et Nalsani de facili baptizantur eo quod a Christianis nutricibus ab ipsis cunabulis sunt enutriti. Ideo poterimus inter illos securius conuersari.

Curlandiam sequitur Liuonia ad aquilonem habens archiepiscopum cum vii suffraganeis, quorum quatuor sunt in Pruscia et tres in Liuonia. Hec inicium sue salutis per mercatores habuit. Qui pulsi tempestate in magnum flumen quod Duna dicitur decendens de Ruscie partibus deuenerunt. Et uiderunt populum simplicem et inermem. Caute ab eisdem et paulatim optinuerunt ut sepem de lapidibus pro parua curia in insula dicti fluuii erigerent ne lupi uel latrunculi nocte ipsos aut peccora que ibidem acquisiuerant perturbarent. Et facto cemento castellum ceperunt satis firmum. Quod cernentes indigne sic dicebant: “Permittamus hos homines lapides erigere et consumpmato opere circumdantes funibus fortissimis ligatisque ad ipsos bobus et equis plurimis uno momento ad terram omnia prosternemus.” Cumque cum dictis instrumentis aduenissent et sagittis repugnancium uidissent ex suis plurimos interfectos, habito consilio pacem cum mercatoribus perpetuam inierunt. Et sic ceperunt Christiani ibi dilatari.

Huic terre iungitur Hestonia magis declinans ad aquilonem, posita sub arthuro. Hec etiam est maritima ex parte meridiana. Hanc sequitur Bironia a parte occidentis.

Pruscia uero partem tangens Hungarie per eandem lineam aquilonis circumdat Poloniam Ietuziam Latuuoniam et postmodum flectitur inter aquilonem et occidentem estiualem, ambiens Leciam Liuoniam etEstoniam. Et sic progreditur ad occidentem ad Carilos paganos, qui sunt regno contermini Nortmannorum.

Dicti Carili sunt siluestres homines multum rudes. Hii quando uident hospites alienos, ut mercatores, uenientes, mox cum tota familia intrant siluas. Hospites uero de hiis que in domibus reperiunt libere uti possunt, nichil penitus exportantes. Quod si pellem uariam que ibidem habundat secum detulerint et illi domum intrantes perceperint, statim multitudine conclamata agrediuntur prefatos hospites tamquam hostes.

Ex hiis unus, audiens fratrem Vaislanum socium meum in Alba Ruscia predicantem, sollicitabat eum ut cum ipso intraret ad prefatos Carilos, asserens quod absque dubio deo uero eosdem acquireret per baptismum et pro uoto ibidem ecclesias fabricaret.


Omnes ergo terre de Ruscia et Grecia inclusiue ad orientem procedentes inter mare Mediteraneum nostrum et occeanum aquilonis in parte orientalis ecclesie confutantur.

джерело: http://www.historia.lv/alfabets/Z/Ze/zemju_apraksts/raksti/mugurevic.htm

[iskra75.livejournal.com]

переклад уривку, що нас цікавить:
Pruscia vero partem tangens Hungarie per eandem lineam aquilonis circumdat Poloniam Ietuziam Latuuoniam et postmodum flectitur inter aquilonem et occidentem estiualem, ambiens Leciam Liuoniam et Estoniam. Et sic progreditur ad occidentem ad Carilos paganos, qui sunt regno contermini Nortmannorum.
Прусія (справжня або дійсно, насправді) частково сягає Угорщини, по тій же лінії оточує з півночі Польщу (доходить до?) Латвії і вклинюється між північними та західними естами, (розмежовуючи Leciam?) Лівонію та Естонію. І так само простягається на захід до (Карілів?), чиї землі обмежені Норманським королівством.

знаєте, що найбільше цікавить? яким чином, ідучи НА ЗАХІД(!) від Прусії, ми знаходимо там корелу, землі якої обмежені Норманським королівством?
коли припустити, що автор помилився і написав замість "на схід" "на захід", а під "норманами" він має на увазі шведів, то і тоді б він не міг сказати, що поряд з Прусією, аж до шведів, живе корела, бо куди тоді поділися Латвія, Ливонія та Естонія? а автор їх прекрасно знає і називає.
дивімось варіант, коли автор не помилився у напрямках.
На захід од Прусії лежить Східна Померанія, яка дійсно у з 1219 року межувала з данськими (норманськими) володіннями у Західній Померанії. що це саме за такі corilos, я не знаю. можливо, одне з якихось племен ободритів чи ще когось.

ну і з якої радості оті каріли чи корели були сусідами Білої Русі - невідомо. просто один з них був поряд і запросив проповідника до своїх земель.

[iskra75.livejournal.com]

лично я конкретно по этому источнику - не готов (хотя вообще не спорю):
на ЗАПАД от Пруссии известная нам Корелия лежать не может. это раз.
а во вторых с какой радости эта самая Карелия (cаrilos) должна быть соседней с Белой Русью землей? где в тексте такое сказано? там всего-то упомянут проповедник в Белой Руси брат Вайслан. а повествование ведется обо ВСЕЙ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ и Пруссии в частности.

Omnes ergo terre de Ruscia et Grecia inclusiue ad orientem procedentes inter mare Mediteraneum nostrum et occeanum aquilonis in parte orientalis ecclesie confutantur.
Таким образом все земли Руси и Греции от Средиземного моря до Северного океана и на восток исповедуют (впали в отступничество?) восточную церковь.

http://urb-a.livejournal.com/1919469.html?thread=42875117#t42875117

[iskra75.livejournal.com]

перепрошую за втручання

http://urb-a.livejournal.com/1919469.html?thread=42871789#t42871789
http://urb-a.livejournal.com/1919469.html?thread=42875885#t42875885

[danieldefo.livejournal.com]

Однако проповедник разговаривал с карелом именно в Белой Руси. Угадайте, в какой области Руси эта встреча наиболее правдоподобна?

Что касается Открытия Днипровской, что Пруссия на Западе доходит до карел, то латинский вариант не столь однозначен. Я сейчас пытаюсь найти более приемлемый вариант перевода. Однако, автор упоминает о карелах, доведя границу Пруссии до Эстонии. Это исключает какую либо иную локализацию карел.

[danieldefo.livejournal.com]

<вклинюється між північними та західними естами, (розмежовуючи Leciam?) Лівонію та Естонію. І так само простягається на захід до (Карілів?), чиї землі обмежені Норманським королівством>

Автор последовательно идет по границе, можно сказать ведет по ней пальцем. Минует Польшу, Жемайтию, Литву, Курляндию. Доходит до Латвии и Эстонии. А потом, по Вашему прыгает обратно на запад? Чушь.

[mitri2364.livejournal.com]

большое спасибо за оригинал )

про "на запад от Пруссии", я думаю, это все же на запад от той точки куда автор "добрался" описывая ее соседей

[iskra75.livejournal.com]

нет, на запад именно от Пруссии, там четко сказано. правда, странно, что у него Пруссия граничит с Венгрией: видимо, к Пруссии он причислял почему-то и Силезию. может быть, на тот момент ими обеими владел один и тот же феодал.

[iskra75.livejournal.com]

ну, претензии к автору, это он чушь написал:
Et sic progreditur ad occidentem ad Carilos paganos
дословно:
И так продолжается на запад до язычников-карилов

ну и как бы то ни было, Пруссия (а он о ней говорит, что она продолжается) до Карелии не доходит.
а вот на западе, в будущих Мекленбурге и Нидерландах жили некие carlensis - вполне возможно, что речь о них.

[iskra75.livejournal.com]

+++Однако проповедник разговаривал с карелом именно в Белой Руси.+++
ничего подобного там нет.
вот интересующий нас отрывок:

Ex hiis unus, audiens fratrem Vaislanum socium meum in Alba Ruscia predicantem, sollicitabat eum ut cum ipso intraret ad prefatos Carilos, asserens quod absque dubio deo uero eosdem acquireret per baptismum et pro uoto ibidem ecclesias fabricaret.
Из них один обратился к брату Вайслану, моему другу, проповедовавшему в Белой Руси, приглашая его пойти с ним к помянутым карилам, убеждая его, что без сомнения через крещение и строительство церквей они обретут бога истинного.

нигде ни слова, где именно происходил этот разговор и что Белая Русь соседствует с карилами. а весь текст рассказывает обо всей Восточной Европе, с Венгрией, Русью, Польшей, Пруссией и другими землями включительно. Так что не стоит снова притягивать за уши фактаж.