Про Белую Русь и белу горячку :)
Mar. 1st, 2013 09:02 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
dniprovska.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aНикак не ймется уважаемому ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
danieldefo! Хочется ему отнять у украинцев Русь, а как - он не знает! Едва пережив сокрушительное поражение на южном фронте (в области Малой Тартарии), он бросился атаковать "свидомых" с Севера. Откопав где-то новость о том, что Около 1255-1260 Incipiunt Descriptiones terrarum впервые фиксирует название Alba Russia, он решил, что название сие относится исключительно к Новгородской республике и является достаточным поводом лишить жителей Киева права называться наследниками Руси.
Что ж, каждый имеет право на свою точку зрения. Вот только хотелось бы, чтобы уважаемый знаток русской старины привел отрывок из документа, недвусмысленно свидетельствующий: да, речь идет именно о Новгородской республике. (shimon_peres нашел текст документа http://urb-a.livejournal.com/1919469.html, но Дефо почему-то отказывается его анализировать).
И еще интересный вопросик: почему Новгородская Республика названа не Русью, не Новгородской Республикой, а Alba Russia. Ведь документ датируется 1255-1260-м годом. А Новгородская Республика существовала с 1136 года и была активным субъектом международных отношений: "Начало торговли Новгорода со странами Западной Европы относится к X—XI векам. В скандинавских сагах не раз упоминается о торговле между новгородцами и норвежцами. В хронике Адама Бременского приводятся слова датчан, которые рассказывали, что при попутном ветре они проплывали путь до Новгорода за один месяц. В XII веке оживились отношения новгородцев с островом Готланд, расположенном в центре балтийского моря и являющимся в XI—XIII века центром балтийской торговли. На рубеже XI—XII веков в Новгороде уже существовала торговая фактория готландских купцов — так называемый Готский двор с церковью Святого Олафа, которую новгородцы называли «Варяжкой божницей». Этот Готский двор назывался Gutagard (Гутагард), а также Gotenhof (Готенгоф). Он был основан в 1080 г.[4] На Готланде, в Висбю, новгородские купцы основали свое подворье, тоже с церковью, остатки которой сохранились. Во второй половине XII столетия на Готланде и в Новгороде появились немецкие купцы, приплывшие сюда из Любека и других немецких городов. Постепенно они начали развивать свою торговлю и вытеснять готландцев из Новгорода." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Хотелось бы узнать мнение специалиста :)
danieldefo! Хочется ему отнять у украинцев Русь, а как - он не знает! Едва пережив сокрушительное поражение на южном фронте (в области Малой Тартарии), он бросился атаковать "свидомых" с Севера. Откопав где-то новость о том, что Около 1255-1260 Incipiunt Descriptiones terrarum впервые фиксирует название Alba Russia, он решил, что название сие относится исключительно к Новгородской республике и является достаточным поводом лишить жителей Киева права называться наследниками Руси.Что ж, каждый имеет право на свою точку зрения. Вот только хотелось бы, чтобы уважаемый знаток русской старины привел отрывок из документа, недвусмысленно свидетельствующий: да, речь идет именно о Новгородской республике. (
shimon_peres нашел текст документа http://urb-a.livejournal.com/1919469.html, но Дефо почему-то отказывается его анализировать).И еще интересный вопросик: почему Новгородская Республика названа не Русью, не Новгородской Республикой, а Alba Russia. Ведь документ датируется 1255-1260-м годом. А Новгородская Республика существовала с 1136 года и была активным субъектом международных отношений: "Начало торговли Новгорода со странами Западной Европы относится к X—XI векам. В скандинавских сагах не раз упоминается о торговле между новгородцами и норвежцами. В хронике Адама Бременского приводятся слова датчан, которые рассказывали, что при попутном ветре они проплывали путь до Новгорода за один месяц. В XII веке оживились отношения новгородцев с островом Готланд, расположенном в центре балтийского моря и являющимся в XI—XIII века центром балтийской торговли. На рубеже XI—XII веков в Новгороде уже существовала торговая фактория готландских купцов — так называемый Готский двор с церковью Святого Олафа, которую новгородцы называли «Варяжкой божницей». Этот Готский двор назывался Gutagard (Гутагард), а также Gotenhof (Готенгоф). Он был основан в 1080 г.[4] На Готланде, в Висбю, новгородские купцы основали свое подворье, тоже с церковью, остатки которой сохранились. Во второй половине XII столетия на Готланде и в Новгороде появились немецкие купцы, приплывшие сюда из Любека и других немецких городов. Постепенно они начали развивать свою торговлю и вытеснять готландцев из Новгорода." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Хотелось бы узнать мнение специалиста :)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-03-01 07:31 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-01 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-01 08:08 pm (UTC)с точной локализацией Белой Руси проблемы, однако практически наверняка речь о севере Руси...что тут у украинцев хочет отнять "страшный" Дефо?
no subject
Date: 2013-03-01 08:39 pm (UTC)А каковьі основания так считать? я ведь задала очень простьіе вопросьі: где в тексте документа, упоминающего Alba Russia, есть точньіе указания на Новгород. И почему республику, которая уже больше 100 лет существует и активно торгует с Европой назьівают туманньім термином Белая Русь, тогда, как нигде ранее она так не названа.
no subject
Date: 2013-03-01 08:42 pm (UTC)Он не страшньій, он смешной :) http://urb-a.livejournal.com/1900083.html
no subject
Date: 2013-03-01 08:52 pm (UTC)но точных указаний по тексту нет, однако версия имеет право быть
вот какие основания вплетать туда украинцев ума не приложу, помогите а?
"100 лет существует и активно торгует с Европой назьівают туманньім термином Белая Русь"
--------
наверно потому что договариваются не с географической областью, а с конкретным субъектом, такой вариант вам не приходил?
no subject
Date: 2013-03-01 09:58 pm (UTC)А с чего вьі взяли, что кто-то пьітается вплетать украинцев в Белую Русь? Хотя и данная версия не абсурдна. Часто Галицкая Русь отделялась от остальных земель, она называлась, наряду с Русью, Белой Русью http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C
Просто вьі не следилили за дискуссией.
//наверно потому что договариваются не с географической областью, а с конкретным субъектом, такой вариант вам не приходил?
Не очень убедительньій вариант. Вот текст документа. На белорусском язьіке. Которьій г-н Дефо, естественно, не знает, потому всячески уклоняется от анализа самого документа. Но географические названия можно разобрать:
Да Венгрыі (Hungarie) з паўночнага боку прымыкае частка ўсходняй Польшчы (Polonie), за якой размешчана Прусія (Pruscia), якая таксама на поўначы кранаецца Салодкага мора (Mare Dulce)[16]. Яе пачаў схіляць [у хрысціянства] богаўгодны муж Хрыстыян[17], першы біскуп гэтай зямлі з закону цыстэрцыяў без меча, а праз ласку хрышчэння.
(6) З захаду ад яе размешачана вялікая частка Польшчы, прыморская ад поўначы. Яна называецца Памераніяй.
Смотрите - Польша, Венгрия, Прусия, Померания названьі своими именами. Известньіми по многим источникам. А якобьі Новгородская земля названа "Белой Русью", при том, что ни в одном источнике ранее она так не назьівалась. Ни в новгородских документах, ни в документах европейских термин Белая Русь как обозначение местности, где находится Новгородская ремпублика не проходит. Первьій раз данньій термин встречается только в документе 1255-60 года, на которьій ссьілается Дефо. Зачем автору трактата вьідумьівать название которое никто не знает. Не проще ли обозначить землю известньім для всех названием?
no subject
Date: 2013-03-01 10:15 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-02 04:30 am (UTC)И Галичина просто кишмя кишела соседями-карелами. Вот чего только свидомые не выдумают......
no subject
Date: 2013-03-02 07:40 am (UTC)Дефо как раз проанализировал этот документ и даже его цитировал.
(http://urb-a.livejournal.com/1919469.html?thread=42421229#t42421229)
Но пани Днипровска почему то в упор отказывается видеть очевидное. Слишком это ломает всю стройную свидомую систему взглядов. "Все, что угодно, только не Новгородщина!" И начинаются упорные поиски соседей-карелов на Волыни и в Галичине.....
no subject
Date: 2013-03-02 07:42 am (UTC)---------------------
это укор вам за передергивания... а упомянули вы их сами в посте, вплели, так сказать, ни к селу ни к городу
Не очень убедительньій вариант.
-------------------
нормальный вариант, более того, самый очевидный..
Смотрите - Польша, Венгрия, Прусия, Померания названьі своими именами. Известньіми по многим источникам. А якобьі Новгородская земля названа "Белой Русью", при том, что ни в одном источнике ранее она так не назьівалась. Ни в новгородских документах, ни в документах европейских термин Белая Русь как обозначение местности, где находится Новгородская ремпублика не проходит. Первьій раз данньій термин встречается только в документе 1255-60 года, на которьій ссьілается Дефо. Зачем автору трактата вьідумьівать название которое никто не знает. Не проще ли обозначить землю известньім для всех названием?
-------------------------
ничего странного в своем тексте не замечаете? некоей логической ошибки? я вот вижу )
no subject
Date: 2013-03-02 07:52 am (UTC)что спорного в документе? подлинность?
а вообще сам текст нужен, желательно с паралельным переводом, но мне найти в сети не удалось
no subject
Date: 2013-03-02 08:05 am (UTC)по простой причине.
На западе не использовали кириллицу и славянские языки в качестве научного языка.
Использовалась латынь. И слово "Республика" в обороте отсутствовала.
Поэтому использовалось латинское название - Russia (http://la.wikipedia.org/wiki/Russia)
p.s. да, еще было такое название Гардарика
no subject
Date: 2013-03-02 12:05 pm (UTC)Но вьі подумайте вот о чем: зачем автору текста (священнику) ПРОПОВЕДОВАТЬ на новгородской земле? Разве новгородцьі бьіли язьічниками?
no subject
Date: 2013-03-02 12:23 pm (UTC)Кстати вьі не привели в документе свидетельства, что карельі бьіли СОСЕДЯМИ. Вот абзац из документа, где упоминается Белая Русь и карельі : Прусія ж, судакранаючыся з часткаю Венгрыі, па той жа самай лініі поўначы аточвае Польшчу, Яцвягію, Латвію (Latuuoniam), а потым схіляецца ў напрамку між поўначчу і паўднёвым захадам, абыходзячы Лецыю (Leciam)[29], Лівонію і Эстонію. I гэткім чынам даходзіць на захадзе да паганых карэлаў (Carilos), якія мяжуюць з Нарманскім каралеўствам (regno Nortmannorum).
Адзін з іх, слухаючы брата Вайслана (Vaislanum), майго таварыша, які прапаведваў на Белай Русі (in Alba Ruscia)[30], заклікаў таго ісці з ім да згаданых карэлаў,
Перевожу без'язьіким исконникам: Пруссия ж соприкасаясь с частью Венгрии, по той же самой линии, на Севере, охватьівает Польшу, Ятвягию, Латвию, а потом простирается ниже, по направлению Северо- и Юго- запада, обходя Лецию, Ливонию и Естонію. Таким образом доходит на западе до паганьіх (язьічников) карел, которьіе межуют с Нормандскимкоролевством. Нота Бене: согласно автору, карельі межуют с ПРУССИЕЙ!!! Один из них, слушая брата Вайслана, моего товарища, которьій проповедовал на Белой Руси, (Alba Ruscia) призвал того идти на запад к УПОМЯНУТЬІМ карелам.
Карельі - сосели пруссии, а не Альба Руссии! Учите матчасть!
no subject
Date: 2013-03-02 12:32 pm (UTC)http://urb-a.livejournal.com/1927153.html?thread=42689521#t42689521
no subject
Date: 2013-03-02 12:39 pm (UTC)«Пруссия (Pruscia)… доходит на западе до язычников карелов (Carilos), которые граничат с Нормандским королевством. Упомянутые карелы – люди лесные и довольно дикие… Один из них, слушая брата Вайслана (Vaislanum), моего товарища, который проповедовал на Белой Руси (in Alba Ruscia), позвал его идти с ним к упомянутым карелам, доказывая, что, без сомнения, привел бы их к истинному Богу через крещение и при желании построил бы там костелы». (http://urb-a.livejournal.com/1919469.html?thread=42426861#t42426861)
Что касается границ: В XIII веке Пруссия была захвачена Тевтонским орденом. В 1237 к Тевтонскому ордену присоединились остатки Ордена меченосцев, потерпевшего незадолго до этого поражения от литовцев и земгалов. В результате этого объединения образовалось отделение Тевтонского ордена в Лифляндии и Курляндии — Ливонский орден.
Вот Вам и ответ, как могла Пруссия граничить со всеми этими землями. Но из всех возможных предполагаемых "Белых Русей" только Новгородчина граничила с карелами.
no subject
Date: 2013-03-02 12:40 pm (UTC)И нам важно не то как ВООБЩЕ назьівали РУсь, а как она фигурирует в ДАННОМ документе, на которьій ссьілается Дефо. Если поймете документ (он на белорусском) - присоединяйтесь к обсуждению).
no subject
Date: 2013-03-02 12:43 pm (UTC)Новгородцы-горожане вряд ли. А вот окружающие их селяне - вполне. Так же и в Полоцком княжестве. Полочане-горожане были хрстианами. а их сельское окружение - язычниками.
no subject
Date: 2013-03-02 12:54 pm (UTC)Еще нота бене: автор четко описьівает соседей Пруссии, но ни слова не говорит, что она межует с Русью. Если она вьіходит к карелам, значит автор должен бьіл упомянуть про Русь. Он очень детально описьівает соседей всех стран, которьіх он упоминает. Смотрите, как он детально описьівает южную европу: Праходзячы далей, яна з поўначы далучаецца да Балгарыі (Bulgarie), з паўночнага ж боку мяжуе з Руссю. Гэтыя дзве землі, а менавіта Сербія і Балгарыя, ад захаду сумежныя з Венгерскім каралеўствам.
no subject
Date: 2013-03-02 01:02 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-02 01:15 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-02 01:38 pm (UTC)О тесных связях карел с Древней Русью свидетельствует находка в Новгороде двух берестяных грамот, написанных кириллицей и содержащих карельский текст (№ 292) и русско-карельский словарик (№ 403), относящихся к XIII и XIV векам. Очевидно, основные районы расселения карел — Приладожье и Межозерье — были включены в состав новгородских земель ещё в XII веке, не исключено, что с этого же, если не с ещё более раннего времени среди карел началось распространение христианства, хотя массовое крещение карел было произведено по приказу отца Александра Невского, кн. Ярослава Всеволодовича, лишь в 1227 году.http://finno-ugry.ru/finnougricworld/karjalaizet
Если новгородские князья массово крестили карел, то могли ли они оставить некрещенной собственную сельскую округу?
no subject
Date: 2013-03-02 01:41 pm (UTC)Никаких следов карелов в Беларуси не существует. Как и свидетельств их пребывания в Беларуси. Почему же Вы, Днипровска, придумываете фантастические версии, отвергая версию вполне очевидную (в Новгородщине карелы как раз существуют)?
no subject
Date: 2013-03-02 01:49 pm (UTC)