Про Белую Русь и белу горячку :)

[dniprovska.livejournal.com]

Никак не ймется уважаемому danieldefo! Хочется ему отнять у украинцев Русь, а как - он не знает! Едва пережив сокрушительное поражение на южном фронте (в области Малой Тартарии), он бросился атаковать "свидомых" с Севера. Откопав где-то новость о том, что Около 1255-1260 Incipiunt Descriptiones terrarum впервые фиксирует название Alba Russia, он решил, что название сие относится исключительно к Новгородской республике и является достаточным поводом лишить жителей Киева права называться наследниками Руси.

Что ж, каждый имеет право на свою точку зрения. Вот только хотелось бы, чтобы уважаемый знаток русской старины привел отрывок из документа, недвусмысленно свидетельствующий: да, речь идет именно о Новгородской республике. (shimon_peres нашел текст документа http://urb-a.livejournal.com/1919469.html, но Дефо почему-то отказывается его анализировать).


И еще интересный вопросик: почему Новгородская Республика названа не Русью, не Новгородской Республикой, а Alba Russia. Ведь документ датируется 1255-1260-м годом. А Новгородская Республика существовала с 1136 года и была активным субъектом международных отношений: "Начало торговли Новгорода со странами Западной Европы относится к X—XI векам. В скандинавских сагах не раз упоминается о торговле между новгородцами и норвежцами. В хронике Адама Бременского приводятся слова датчан, которые рассказывали, что при попутном ветре они проплывали путь до Новгорода за один месяц. В XII веке оживились отношения новгородцев с островом Готланд, расположенном в центре балтийского моря и являющимся в XI—XIII века центром балтийской торговли. На рубеже XI—XII веков в Новгороде уже существовала торговая фактория готландских купцов — так называемый Готский двор с церковью Святого Олафа, которую новгородцы называли «Варяжкой божницей». Этот Готский двор назывался Gutagard (Гутагард), а также Gotenhof (Готенгоф). Он был основан в 1080 г.^[4] На Готланде, в Висбю, новгородские купцы основали свое подворье, тоже с церковью, остатки которой сохранились. Во второй половине XII столетия на Готланде и в Новгороде появились немецкие купцы, приплывшие сюда из Любека и других немецких городов. Постепенно они начали развивать свою торговлю и вытеснять готландцев из Новгорода."  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Хотелось бы узнать мнение специалиста :)

Comments

[mitri2364.livejournal.com]

какие в обсуждаемой теме(Alba Russia) украинцы, прости господи

[dniprovska.livejournal.com]

А какие Новгородцьі, прости господи?

[mitri2364.livejournal.com]

натуральные
с точной локализацией Белой Руси проблемы, однако практически наверняка речь о севере Руси...что тут у украинцев хочет отнять "страшный" Дефо?

[dniprovska.livejournal.com]

//однако практически наверняка речь о севере Руси...

А каковьі основания так считать? я ведь задала очень простьіе вопросьі: где в тексте документа, упоминающего Alba Russia, есть точньіе указания на Новгород. И почему республику, которая уже больше 100 лет существует и активно торгует с Европой назьівают туманньім термином Белая Русь, тогда, как нигде ранее она так не названа.

[mitri2364.livejournal.com]

основания - перечисленные соседи плюс карелы, плюс более поздние подтверждения,
но точных указаний по тексту нет, однако версия имеет право быть

вот какие основания вплетать туда украинцев ума не приложу, помогите а?

"100 лет существует и активно торгует с Европой назьівают туманньім термином Белая Русь"
--------
наверно потому что договариваются не с географической областью, а с конкретным субъектом, такой вариант вам не приходил?

[dniprovska.livejournal.com]

//вот какие основания вплетать туда украинцев ума не приложу, помогите а?

А с чего вьі взяли, что кто-то пьітается вплетать украинцев в Белую Русь? Хотя и данная версия не абсурдна. Часто Галицкая Русь отделялась от остальных земель, она называлась, наряду с Русью, Белой Русью http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C

Просто вьі не следилили за дискуссией.

//наверно потому что договариваются не с географической областью, а с конкретным субъектом, такой вариант вам не приходил?

Не очень убедительньій вариант. Вот текст документа. На белорусском язьіке. Которьій г-н Дефо, естественно, не знает, потому всячески уклоняется от анализа самого документа. Но географические названия можно разобрать:

Да Венгрыі (Hungarie) з паўночнага боку прымыкае частка ўсходняй Польшчы (Polonie), за якой размешчана Прусія (Pruscia), якая таксама на поўначы кранаецца Салодкага мора (Mare Dulce)[16]. Яе пачаў схіляць [у хрысціянства] богаўгодны муж Хрыстыян[17], першы біскуп гэтай зямлі з закону цыстэрцыяў без меча, а праз ласку хрышчэння.

(6) З захаду ад яе размешачана вялікая частка Польшчы, прыморская ад поўначы. Яна называецца Памераніяй.

Смотрите - Польша, Венгрия, Прусия, Померания названьі своими именами. Известньіми по многим источникам. А якобьі Новгородская земля названа "Белой Русью", при том, что ни в одном источнике ранее она так не назьівалась. Ни в новгородских документах, ни в документах европейских термин Белая Русь как обозначение местности, где находится Новгородская ремпублика не проходит. Первьій раз данньій термин встречается только в документе 1255-60 года, на которьій ссьілается Дефо. Зачем автору трактата вьідумьівать название которое никто не знает. Не проще ли обозначить землю известньім для всех названием?

[dniprovska.livejournal.com]

Кстати, если б вьі читали источник, вьі б заметили, что в документе наряду с Белой Русью,(Alba Ruscia) употребляется термин Русь: З усходу ж, у напрамку Русі (Russiam), Т.е. автор текта четко разделяет Русь (как общее название) и Белую Русь. Причем пишутся они по-разному. Так что документ очень спорньій и утверждать по нему что-то наверняка - некорректно.

[dniprovska.livejournal.com]

//что тут у украинцев хочет отнять "страшный" Дефо?

Он не страшньій, он смешной :) http://urb-a.livejournal.com/1900083.html

[danieldefo.livejournal.com]

<(shimon_peres нашел текст документа http://urb-a.livejournal.com/1919469.html, но Дефо почему-то отказывается его анализировать)>

Дефо как раз проанализировал этот документ и даже его цитировал.
(http://urb-a.livejournal.com/1919469.html?thread=42421229#t42421229)

Но пани Днипровска почему то в упор отказывается видеть очевидное. Слишком это ломает всю стройную свидомую систему взглядов. "Все, что угодно, только не Новгородщина!" И начинаются упорные поиски соседей-карелов на Волыни и в Галичине.....

[mitri2364.livejournal.com]

http://urb-a.livejournal.com/1927153.html?thread=43132913#t43132913

[azkij.livejournal.com]

И еще интересный вопросик: почему Новгородская Республика названа не Русью, не Новгородской Республикой, а Alba Russia
по простой причине.
На западе не использовали кириллицу и славянские языки в качестве научного языка.
Использовалась латынь. И слово "Республика" в обороте отсутствовала.
Поэтому использовалось латинское название - Russia (http://la.wikipedia.org/wiki/Russia)

p.s. да, еще было такое название Гардарика

[dniprovska.livejournal.com]

Ацкий, ваша версия интересна, но мьі здесь не занимаемся схоластикой. Мьі анализируем КОНКРЕТНЬІЙ документ: http://starbel.narod.ru/dublin.htm

И нам важно не то как ВООБЩЕ назьівали РУсь, а как она фигурирует в ДАННОМ документе, на которьій ссьілается Дефо. Если поймете документ (он на белорусском) - присоединяйтесь к обсуждению).

[mitri2364.livejournal.com]

Prusciam sequitur Zambia ad aquilonem eiusdem lingue maritima quasi a parte aquilonis
а по поводу вот этого чего скажете? ) спасибо Искре, за оригинал на латыни

Возможно под Карелией автор имел в виду Финляндию.
------------------------
а вот последнее ваше предположение весьма.... поселения карелов могли быть на юге Финляндии(надо узнать конечно) и вот тогда "к западу от Пруссии", со скрипом может быть объяснено

государство Норманов , это явно что-то из тройки гос-в через сто лет слившихся в Кальмарской унии
хотя Nortmannorum это может быть просто северный народ, короче скандинавы это

п.с. поройте цветовую индикацию сторон света монгольскую или китайскую ) 13 век все же

[dniprovska.livejournal.com]

А что тут говорить? Весь абзац надо читать: Hinc ab occidente pars magna Polonie, sed maritima ex parte aquilonis, sita est, que Pomerania nuncupatur. Ab oriente autem uersus Russiam eidem Ietwesya est coniuncta. Hanc cum socio ceperam baptizare. Prusciam sequitur Zambia ad aquilonem eiusdem lingue maritima quasi a parte aquilonis.

На западе от ...Польши, омьіваемая с севера морем, лежит Померания. - (Все верно). На востоке от не (т.е. Польши) по направлению к Руси (Руссиам) находится Ятвягия. За Пруссией на Север идет Самбия.

Но в любом случае, Пруссиия никаким ЗАПАДНЬІМ боком к новгородской Карелии примьікать не может. Карелия располагается на Северо-Востоке. Автор оперирует такими понятиями, как юго-запад и юго-восток. Так что разместить карелию на западе от Пруссии в здравом уме не мог.


Либо автор все путает, что девальвирует ценность его источника. Либо под словом Carilos он имел в виду какой-то другой лесной народ. Смотрите как он описьівает Пруссию Et sic progreditur ad occidentem ad Carilos paganos, qui sunt regno contermini Nortmannorum. И так простирается на ЗАПАД до (ad) Carilos.

Не пришиваются новгородские Карельі к Пруссии....

[mitri2364.livejournal.com]

http://urb-a.livejournal.com/1927153.html?thread=43132913#t43132913

[dniprovska.livejournal.com]

Кстати, вот перевод автора, которьій НАШЕЛ рукопись на английский: On the east, toward Russia, stands Ietwesya.На Востоке (от Пруссии) , по направлению к Руссии лежит Ятвягия ...- точно! Zambia follows Prussia toward the north. ..- замбия СЛЕДУЕТ за ПРУССИЕЙ по направлению к СЕВЕРУ - все верно. http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=7677368

А вот белорусский перевод: Прусія (Pruscia), якая таксама на поўначы кранаецца Салодкага мора (Mare Dulce)[16]. Яе пачаў схіляць [у хрысціянства] богаўгодны муж Хрыстыян[17], першы біскуп гэтай зямлі з закону цыстэрцыяў без меча, а праз ласку хрышчэння.

(6) З захаду ад яе (Пруссии)размешачана вялікая частка Польшчы, прыморская ад поўначы. Яна называецца Памераніяй.

(7) З усходу ж, (от Пруссии) у напрамку Русі (Russiam), да яе далучаецца Яцвягія (Jetwesya)[ - нужно читать весь абзац, а вьі вьірьіваете фразьі из контекста.

[mitri2364.livejournal.com]

Выделив Prusciam, я имел ввиду ваши изыскания насчет названия Руси, Russiam и Ruscia
смотрите, Пруссия пишется в тексте тоже по-разному -Pruscia и Prusciam )

вы, я так понимаю, ограничиваете Пруссию только тем, что на картинке? так это этнические земли пруссов, но автор явно описывает земли которые находятся под контролем субъекта(который базируется действительно там), которые успели по всей видимости подчинить, вот:

"Pruscia uero partem tangens Hungarie per eandem lineam aquilonis circumdat Poloniam Ietuziam Latuuoniam et postmodum flectitur inter aquilonem et occidentem estiualem, ambiens Leciam Liuoniam etEstoniam. Et sic progreditur ad occidentem ad Carilos paganos, qui sunt regno contermini Nortmannorum."

"(23) Прусія ж, судакранаючыся з часткаю Венгрыі, па той жа самай лініі поўначы аточвае Польшчу, Яцвягію, Латвію (Latuuoniam), а потым схіляецца ў напрамку між поўначчу і паўднёвым захадам, абыходзячы Лецыю (Leciam)[29], Лівонію і Эстонію. I гэткім чынам даходзіць на захадзе да паганых карэлаў (Carilos), якія мяжуюць з Нарманскім каралеўствам (regno Nortmannorum)."

Ливония, Эстония, вот эта Пруссия в широком смысле(с Ливонским орденом) практически доходит до финского залива

И! Кажется я нашел приемлимую версию. Похоже у автора север не совсем там где мы видим по карте ) раз Англия на юг от Норвегии находится:

"На поўдзень ад згаданай Нарвегіі, як даведзена, ляжыць востраў Англія і Шатландыя (Scocia). Ірландыя (Hibernia) ж размешчана паміж поўднем і летнім захадам"

Чтобы так вышло нужно стрелку, указывающую на север, наклонить фактически градусов на 40-45 % вправо. И вот тогда карелы в юго-восточной части Финляндии вписываются в описание ! и Англия с Норвегией тоже. 13 век, ни карт толковых ни измерительных приборов )

[dniprovska.livejournal.com]

Pruscia и Prusciam - ПАДЕЖИ. Как в русском, например, Пруссия и Прусский, пруссию, и.т.д. Измененьі только окончания. В латинском язьіке ж есть падежи. Я специально сверяласть с английским переводом историка, которьій нашел и опубликовал сию рукопись. Я латьінь когда-то учила давно, на 1-м курсе и многое забьіла Так что настаивать на собственном варианте перевода не могу. Поверим господину Колкеру.

//вы, я так понимаю, ограничиваете Пруссию только тем, что на картинке? так это этнические земли пруссов, но автор явно описывает земли которые находятся под контролем субъекта(который базируется действительно там), которые успели по всей видимости подчинить, вот:

Согласна. Автор описьівает земли Тевтонского ордена, ибо у Тевтонцев бьіли земли в Венгрии. Но скорее всего, он описьівает только тевтонский орден, без ливонского. Ибо ливонский орден граничит с Русью, но автор об сем не упоминает.

И! Кажется я нашел приемлимую версию. Похоже у автора север не совсем там где мы видим по карте ) раз Англия на юг от Норвегии находится:

Версия интересная. Ее уже вьіссказьівал г-н ibicvshttp://urb-a.livejournal.com/1927153.html?thread=42995953#t42995953. Он предлагал повернуть карту на 90 градусов. Англия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО находится южнее Норвегги. Посмотрите внимательно на карту Европьі.

Я допускаю, что автор не оч. хорошо ориентировался, но посмотрите, как точно он описьівает прибалтийские страньі: Польша у него на юго-востоке граничит с Венгрией, что верно. Литва на Востоке граничит с Русью, Померания нахрдится к Западу от Пруссии. Все верно. Но если повернуть карту, то правильньіе описания тут же смещаются. Автор немного путается со странами, в которьіх он не бьіл, а те земли, где он путешествовал, он локализует довольно точно. Кстати, обратите внимание, на его карте нет ни Германии, точнее Великой римской империи, ни Франции.

[mitri2364.livejournal.com]

я тоже думаю, что это падежи как с Русью таки с Пруссией

да некоторые описания смещаются но не так чтобы сильно )

все таки настаиваю из-за этого абзаца:

"Прусія ж, судакранаючыся з часткаю Венгрыі, па той жа самай лініі поўначы аточвае Польшчу, Яцвягію, Латвію (Latuuoniam), а потым схіляецца ў напрамку між поўначчу і паўднёвым захадам, абыходзячы Лецыю (Leciam)[29], Лівонію і Эстонію. I гэткім чынам даходзіць на захадзе да паганых карэлаў (Carilos), якія мяжуюць з Нарманскім каралеўствам (regno Nortmannorum)."

что тут(конкретено тут и в этом абзаце) он описал не только этническую Пруссию

90% перебор, тогда все опрокинется, а вот принять "наш северо-восток" за "север автора" и ситуация сильно не пострадает
Англия не южнее, а юго-западнее все же

конечно автору Прибалтика, в районе Пруссии и ятвягов хорошо знакома, не удивлен )

вот еще в пользу моей догадки
"Да Замбіі далучаецца Курляндыя, якая больш схіляецца да поўначы, аточаная морам з паўднёвага, а таксама з заходняга боку" (карту гляньте, автор прав если наклонить север)

и вот тут тоже север надо сместить вправо чтобы получилось:
"Заходняя(церковь) пачынаецца ад Італіі ўключна.
На поўнач ад яе, за Венецкім морам[15] знаходзіцца сўседняя зямля венграў."

ежели я не прав, а правы вы, с "карелами" западнее этнической Пруссии, которые еще и должны с Норманским королевстовом враждовать... то выйдет бред

имхо, пока единственный и лучший способо что-либо объяснить

[dniprovska.livejournal.com]

Хорошо. Принимаем Вашу версию как рабочую и корректируем авторский текст, смещая стороны света на 45 градусов по часовой стрелке:
Прусія ж, судакранаючыся з часткаю Венгрыі, па той жа самай лініі поўначы (на СЕВЕРО-ВОСТОКЕ) аточвае Польшчу, Яцвягію, Латвію (Latuuoniam), а потым схіляецца ў напрамку між поўначчу (СЕВЕРО-ВОСТОКОМ) і паўднёвым захадам (ЮГОМ), абыходзячы Лецыю (Leciam)[29], Лівонію і Эстонію. I гэткім чынам даходзіць на захадзе (ЮГО-ЗАПАДЕ) да паганых карэлаў (Carilos), якія мяжуюць з Нарманскім каралеўствам (regno Nortmannorum).
Увы, тоже путаница. Пруссия лежит на северо-ЗАПАДЕ от Ятвягии и Латвии. А до карел доходит на ЮГО-ЗАПАДЕ, что еще дальше от новгородских карел.
Далее описываем другие территории в «новой» системе координат.
Да Венгрыі (Hungarie) з паўночнага (СЕВЕРО-ВОТСОКА) боку прымыкае частка ўсходняй (Польшчы (Polonie), за якой размешчана Прусія (Pruscia), якая таксама на поўначы (СЕВЕРО-ВОСТОКЕ) кранаецца Салодкага мора (Mare Dulce)
Увы, земли тевтонского и ливонского ордена граничат с Балтийским морем на СЕВЕРЕ и СЕВЕРО-ЗАПАДЕ. Поправьте меня, если я ошиблась :)

[mitri2364.livejournal.com]

"Хорошо. Принимаем Вашу версию как рабочую и корректируем авторский текст, смещая стороны света на 45 градусов по часовой стрелке:
Прусія ж, судакранаючыся з часткаю Венгрыі, па той жа самай лініі поўначы (на СЕВЕРО-ВОСТОКЕ) аточвае Польшчу, Яцвягію, Латвію (Latuuoniam),"
------------
здесь все правильно, линия идет на северо-восток,


а потым схіляецца ў напрамку між поўначчу (СЕВЕРО-ВОСТОКОМ) і паўднёвым захадам (ЮГОМ), абыходзячы Лецыю (Leciam)[29], Лівонію і Эстонію.
----------
не югом, а западом, был север - стал северо-восток, был юго-запад - стал запад, вы описание автора на 45 градусов по часовой поворачивайте

I гэткім чынам даходзіць на захадзе (ЮГО-ЗАПАДЕ) да паганых карэлаў (Carilos), якія мяжуюць з Нарманскім каралеўствам (regno Nortmannorum).
--------------------------
тоже неверно, северо-запад

Да Венгрыі (Hungarie) з паўночнага (СЕВЕРО-ВОТСОКА) боку прымыкае частка ўсходняй (Польшчы (Polonie), за якой размешчана Прусія (Pruscia), якая таксама на поўначы (СЕВЕРО-ВОСТОКЕ) кранаецца Салодкага мора (Mare Dulce)
------------------------------------
а вот здесь поворот приводит к проблемам (

Днипровска, идеальное попадание у нас ни в каком случае не выйдет
остается допускать, что у автора все правильно с Пруссией(этнической), а вот дальше, начиная с Курляндии, очертания берегов и земель у автора неправильные и неправильно ориентированы

карелы, которые граничат с Пруссией после Ливонии и Эстляндии, при этом межуют с Норманским королевством, это те самые карелы, околоновгородские

[danieldefo.livejournal.com]

<Но скорее всего, он описьівает только тевтонский орден, без ливонского. Ибо ливонский орден граничит с Русью, но автор об сем не упоминает>

Ну так он упоминает земли именно Ливонского Ордена: Курляндию, Латвию и Эстонию. А они, безусловно, граничат с Новгородской Русью.

<Но если повернуть карту, то правильньіе описания тут же смещаются. Автор немного путается со странами, в которьіх он не бьіл, а те земли, где он путешествовал, он локализует довольно точно>

Вероятно, он использует в своем описании разные карты?

[mitri2364.livejournal.com]

неплохо было бы перенести обсуждение в новую тему или даже подвесить пост, имхо, довольно много ценной инфы и мыслей

[dniprovska.livejournal.com]

Да, плодотворная мьісль - можно какой-нибудь сводньій пост написать, типа: Где же тьі, Белая Русь?.

В принципе, изложить версии можно. Но вопрос, я думаю все же остается открьітьім. На 100% утверждать что Белая Русь - Белоруссия/Новгород/Вольінь и.т.д. никто не сможет.

[mitri2364.livejournal.com]

вот вам еще альбаРуссия в районе Пскова и даже с заездом в Эстонию
и даже ниграРуссия на современном российско-беларуско-латвийском пограничье
http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/09/Carta_Marina_1539_prepared-by-Swedish-Olaus-Magnus1.jpeg