Про противопоставление России Европе
Mar. 6th, 2013 12:24 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
royal-guardian.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aШиропаев наваял очередную свою статью (точь в точь как и прежние) про слом "европейского направления" в России. В его идеологии это произошло с проигрышем Новгорода конкуренции Москве. Дальше тут: http://shiropaev.livejournal.com/181105.html
А теперь по тезисам:
"Россия ПО СУТИ антагонистична Европе"
Собственно, единственным случаем, когда Россия воевала с европейскими странами без европейских же союзников была Восточная (Крымская) война, которая вовсе не была войной европейской, это была очередная русско-турецкая война, в которую вмешались англо-французы. Со времени активного участия России в общеевропейской политике (по меньшей мере с XVII в.) она никогда не была «парией» в Европе, против которой объединялись бы все или большинство европейских стран (между тем, как, например, Франции в этой роли быть доводилось не раз: не только в 1792–1815 гг., но и при Людовике XIV, когда 1688–1697 гг. в Аугсбургской коалиции против неё объединились почти все континентальные державы), или даже три-четыре европейские страны (как случалось с целым рядом других, начиная с традиционных противников России Польши и Швеции).
Уже в 1496–1497 гг. Иван III воевал со Швецией в союзе с Данией; и Ливонская война Ивана Грозного, и борьба за Смоленск в 1632–1634 гг. были прямым участием в общеевропейской политике, причем в последнем случае — непосредственным участием в Тридцатилетней войне, где Россия оказалась на стороне антигабсбургской коалиции. В 1656–1658 гг. Россия принимала участие в т.н. «1-й Северной войне» на стороне Польши, Дании и Австрии против Швеции и Бранденбурга, в Северной войне 1700–1721 гг. Россия воевала против Швеции в союзе с Данией, Саксонией и Польшей, в 1733–1735 Россия участвует в войне Франции и Австрии за польское наследство наряду с Сардинией и Испанией, в 1756–1763 — в Семилетней войне между Пруссией и Австрией (наряду с Англией, Францией, Швецией, Испанией и Саксонией), в 1788–1790 гг. воюет со Швецией в союзе с Данией, разделы Польши в конце XVIII в. происходили в союзе с Австрией и Пруссией. Начиная с 1798 до 1815 г. Россия участвовала почти во всех коалициях против Франции (а в 1807–1812 находилась в состоянии войны с Англией, будучи, напротив, союзницей Франции), в 1849 г. помогла Австрии подавить венгерский мятеж.
"То, что эта Европа своя, русская, вызывало в Москве ОСОБУЮ ненависть."
Да и нетрудно заметить, что все основные европейские государства за 300 лет в XVII–XIX вв. либо вообще никогда не воевали с Россией, либо столкновения с ней были редкими эпизодами и занимали весьма скромное место в их бурной военной истории. Если учитывать все случаи столкновений (даже в составе коалиций), то окажется, в частности, что Германия (Пруссия) сталкивалась с Россией лишь однажды — в Семилетней войне, тогда как, например, с Францией — в 9 крупных войнах, с Австрией — в 5 и т.д.; Австрия — вообще ни разу (тогда как с Францией — 13 раз, с итальянскими государствами — 11, с Пруссией — 5, с другими немецкими государствами — 5, с Испанией — 4, со Швецией — 3 и т.д.; Англия — дважды (с Францией — 13, с Испанией — 12, с Голландией — 6, с германскими государствами — 9 и т.д.); Франция — 7 раз (тогда как с Англией и Австрией — по 13 раз, с Испанией — 10, с Пруссией — 9, с итальянским государствами — 5, со Швецией и Голландией — по 4, с Португалией — 3 и т.д.). Даже для соседей России, наиболее часто с ней воевавших — Швеции и Польши войны с Россией вовсе не были основным занятием. Швеция воевала с Россией 6 раз, но с другими странами за это время — втрое больше (в т.ч. по 5 раз с Польшей и Данией, 4 с Францией, 3 с Австрией и др.), Польша — 9 раз (включая мятежи XIX в.), но и это менее половины всех её войн за это время.
"Если бы победил Новгород, мы не узнали бы опричнины, царизма, крепостничества, Ленина и Сталина. Мы были бы ДРУГИМИ. И страна у нас была бы совсем другая"
Любопытно, что сознательное политическое противопоставление России «Европе» в публицистике как система фактически начинается в XIX веке, то есть кар раз тогда, когда она максимально «европеизировалась», и основано на различиях в характере власти. Собственно, до самого конца XVIII века противопоставление европейской «демократии» русскому «деспотизму» было бы бессмысленным, поскольку «эра демократии» начинается в лучшем случае с французской и американской революций, да и после этого та же Франция несколько десятилетий жила в условиях авторитарных бонапартистских режимов, а в большинстве европейских стран сохранялись традиционные монархические режимы. В этих условиях противопоставляемая России «Европа» фактически сводится к Англии (где монархический режим претерпел качественную трансформацию во второй половине XVII века) и Голландии, и если кто в Европе и стоял особняком и мог считаться «отщепенцами», так именно эти страны.
(Взяты отрывки из книги С.Волкова "Почему РФ не Россия")
А теперь по тезисам:
"Россия ПО СУТИ антагонистична Европе"
Собственно, единственным случаем, когда Россия воевала с европейскими странами без европейских же союзников была Восточная (Крымская) война, которая вовсе не была войной европейской, это была очередная русско-турецкая война, в которую вмешались англо-французы. Со времени активного участия России в общеевропейской политике (по меньшей мере с XVII в.) она никогда не была «парией» в Европе, против которой объединялись бы все или большинство европейских стран (между тем, как, например, Франции в этой роли быть доводилось не раз: не только в 1792–1815 гг., но и при Людовике XIV, когда 1688–1697 гг. в Аугсбургской коалиции против неё объединились почти все континентальные державы), или даже три-четыре европейские страны (как случалось с целым рядом других, начиная с традиционных противников России Польши и Швеции).
Уже в 1496–1497 гг. Иван III воевал со Швецией в союзе с Данией; и Ливонская война Ивана Грозного, и борьба за Смоленск в 1632–1634 гг. были прямым участием в общеевропейской политике, причем в последнем случае — непосредственным участием в Тридцатилетней войне, где Россия оказалась на стороне антигабсбургской коалиции. В 1656–1658 гг. Россия принимала участие в т.н. «1-й Северной войне» на стороне Польши, Дании и Австрии против Швеции и Бранденбурга, в Северной войне 1700–1721 гг. Россия воевала против Швеции в союзе с Данией, Саксонией и Польшей, в 1733–1735 Россия участвует в войне Франции и Австрии за польское наследство наряду с Сардинией и Испанией, в 1756–1763 — в Семилетней войне между Пруссией и Австрией (наряду с Англией, Францией, Швецией, Испанией и Саксонией), в 1788–1790 гг. воюет со Швецией в союзе с Данией, разделы Польши в конце XVIII в. происходили в союзе с Австрией и Пруссией. Начиная с 1798 до 1815 г. Россия участвовала почти во всех коалициях против Франции (а в 1807–1812 находилась в состоянии войны с Англией, будучи, напротив, союзницей Франции), в 1849 г. помогла Австрии подавить венгерский мятеж.
"То, что эта Европа своя, русская, вызывало в Москве ОСОБУЮ ненависть."
Да и нетрудно заметить, что все основные европейские государства за 300 лет в XVII–XIX вв. либо вообще никогда не воевали с Россией, либо столкновения с ней были редкими эпизодами и занимали весьма скромное место в их бурной военной истории. Если учитывать все случаи столкновений (даже в составе коалиций), то окажется, в частности, что Германия (Пруссия) сталкивалась с Россией лишь однажды — в Семилетней войне, тогда как, например, с Францией — в 9 крупных войнах, с Австрией — в 5 и т.д.; Австрия — вообще ни разу (тогда как с Францией — 13 раз, с итальянскими государствами — 11, с Пруссией — 5, с другими немецкими государствами — 5, с Испанией — 4, со Швецией — 3 и т.д.; Англия — дважды (с Францией — 13, с Испанией — 12, с Голландией — 6, с германскими государствами — 9 и т.д.); Франция — 7 раз (тогда как с Англией и Австрией — по 13 раз, с Испанией — 10, с Пруссией — 9, с итальянским государствами — 5, со Швецией и Голландией — по 4, с Португалией — 3 и т.д.). Даже для соседей России, наиболее часто с ней воевавших — Швеции и Польши войны с Россией вовсе не были основным занятием. Швеция воевала с Россией 6 раз, но с другими странами за это время — втрое больше (в т.ч. по 5 раз с Польшей и Данией, 4 с Францией, 3 с Австрией и др.), Польша — 9 раз (включая мятежи XIX в.), но и это менее половины всех её войн за это время.
"Если бы победил Новгород, мы не узнали бы опричнины, царизма, крепостничества, Ленина и Сталина. Мы были бы ДРУГИМИ. И страна у нас была бы совсем другая"
Любопытно, что сознательное политическое противопоставление России «Европе» в публицистике как система фактически начинается в XIX веке, то есть кар раз тогда, когда она максимально «европеизировалась», и основано на различиях в характере власти. Собственно, до самого конца XVIII века противопоставление европейской «демократии» русскому «деспотизму» было бы бессмысленным, поскольку «эра демократии» начинается в лучшем случае с французской и американской революций, да и после этого та же Франция несколько десятилетий жила в условиях авторитарных бонапартистских режимов, а в большинстве европейских стран сохранялись традиционные монархические режимы. В этих условиях противопоставляемая России «Европа» фактически сводится к Англии (где монархический режим претерпел качественную трансформацию во второй половине XVII века) и Голландии, и если кто в Европе и стоял особняком и мог считаться «отщепенцами», так именно эти страны.
(Взяты отрывки из книги С.Волкова "Почему РФ не Россия")
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-03-06 01:02 am (UTC)Широпаев желал бы быть другим. Вот и все.
no subject
Date: 2013-03-06 01:45 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-06 04:02 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-06 07:30 am (UTC)Тогда бы история Восточной Европы точно пошла по другому сценарию.
no subject
Date: 2013-03-06 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-06 10:39 am (UTC)В "Истории Византии" А. А.Васильева этот эпизод очень ярко описан.
no subject
Date: 2013-03-06 10:49 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-06 11:07 am (UTC)Литву "русины" перековали бы, как фактически произошло в ВКЛ, а шведов нет.
Литва стала католической, когда проиграла борьбу Русь.
"Низовой" хлеб не проблема, выход к морю у Новгорода был, значит доступ к украинскому хлебу сплавлявшемуся по Висле к Данцигу тоже.
no subject
Date: 2013-03-06 12:51 pm (UTC)Часть русских таки стали поданными Швеции на северной Новгородской территории. И ушли вместе со шведами, когда эти территории захватила Москва. Не помню точно источник, но вроде как такой факт был.
no subject
Date: 2013-03-06 01:16 pm (UTC)Но в случае необходимости потоки можно было бы перенаправить. На самом деле украинский хлеб снабжал города Нидерландов и даже Англии обеспечивая им ресурсы для борьбы с Испанией, первой Промышленной Революции и ВГО. Именно на хлебной торговле через Данциг покоилось благополучие Речи Посполитой. Это не фейк, а исторический факт. Подробности можешь найти у Валерстейна и Броделя.
Потом пришёл Хмельницкий и процветание Польши схлопнулось.
//И ушли вместе со шведами, когда эти территории захватила Москва.//
Т.е. они стали шведами, а не шведы русинами. В Литве был противоположный процесс.
no subject
Date: 2013-03-06 01:25 pm (UTC)Про Литву, как упущенную альтернативу, я с Вами согласен, и кстати, не раз писал об этом в спильноте.
no subject
Date: 2013-03-06 06:22 am (UTC)Не конкурировал Новгород с Москвой, херня это все полная. Отделиться пытались, под другую руку уйти - аналогично. Но это НЕ конкуренция.
Вот Тверь конкурировала, да. Нижний Новгород - конкурировал.
А Великий Новгород - нет. Как не конкурировал он раньше с Киевом, а потом - с Владимиром.
Собственно, единственным случаем, когда Россия воевала с европейскими странами без европейских же союзников была Восточная (Крымская) война
Да ну? А та же Ливонская война? Ну, был там вроде как союзничек карманный типа датского принца, но по сути - именно что в одиночку воевали против целой коалиции.
Со времени активного участия России в общеевропейской политике (по меньшей мере с XVII в.) она никогда не была «парией» в Европе, против которой объединялись бы все или большинство европейских стран (между тем, как, например, Франции в этой роли быть доводилось не раз: не только в 1792–1815 гг...)
Опять чепуха. Вот взять те же упомянутые в цитате наполеоновские войны. Сколько там против нас держав выступило в поход в 1812 году? Побольше, чем в 1941-м. А кто у нас тогда был в союзниках? Что-то в упор не вижу, чтобы нам кто-то тогда помогал.
Ливонская война Ивана Грозного, и борьба за Смоленск в 1632–1634 гг. были прямым участием в общеевропейской политике
Чепуха это все. Ничем не подтвержденные отфонарные заявления. Для войны с Ливонией хватало своих собственных причин - и геополитических, и экономических.
Да и нетрудно заметить, что все основные европейские государства за 300 лет в XVII–XIX вв. либо вообще никогда не воевали с Россией, либо столкновения с ней были редкими эпизодами и занимали весьма скромное место в их бурной военной истории.
Ясный перец - воюют чаще с соседями, чем хрен знает где хрен знает с кем. Мы со шведами, литовцами и поляками предостаточно воевали, как и с тем же Орденом, пока ему окончательный кирдык не пришел.
Если учитывать все случаи столкновений (даже в составе коалиций), то окажется, в частности, что Германия (Пруссия) сталкивалась с Россией лишь однажды — в Семилетней войне,
Очередная безграмотность автора. Приведу все тот же классический пример, уже упомянутый ранее - военная кампания 1812 года. Пруссия была в числе агрессоров. Выделила на минуточку армию в 20.000 человек. Они против того же Наполеона не часто больше выставляли.
Мы, естественно, пруссакам наваляли.
Австрия — вообще ни разу
Ага, ни разу, как же. В том же 1812 году австрийцы выставили против нас армию в 30.000 человек. Это, наверное, не считается?
Да и о Крымской войне я бы тоже не забывал - когда именно угроза вторжения со стороны Австрии и той же Пруссии сыграла свою решающую роль.
Даже для соседей России, наиболее часто с ней воевавших — Швеции и Польши войны с Россией вовсе не были основным занятием. Швеция воевала с Россией 6 раз, но с другими странами за это время — втрое больше (в т.ч. по 5 раз с Польшей и Данией, 4 с Францией, 3 с Австрией и др.), Польша — 9 раз (включая мятежи XIX в.), но и это менее половины всех её войн за это время.
Это вообще какое-то совершенно бессмысленное и идиотское утверждение. Польша оказывается "менее половины всех войн" вела с Россией. А должна была больше половины вести, что ли? У нее кроме России больше соседей не было?
no subject
Date: 2013-03-06 07:46 am (UTC)Ну с Ливонским орденом все таки были датчане как автор сказал, + участие в европейской политике
в Наполеоновские войны, на стороне России была Британия, + страны в наполеоновской коалиции были подмяты Бонапартом под себя. Так что называть их союзниками по свободной воле нельзя.
Про Крымскую сказано
Вообщем я не понял где ваши заметки противоречат автору
no subject
Date: 2013-03-06 06:34 pm (UTC)Вранье про Пруссию и Австрию вы не заметили?
Какая в жопу Англия в 1812 году - где? На Туманном Альбиносе?
no subject
Date: 2013-03-06 07:24 am (UTC)Турки, кстати, вполне успешно сотрудничали с Францией ещё в XVI веке, так что московиты и здесь не оригинальны.
После Петра Московское Царство превратилось просто в очередное немецкое княжество, Курляндию разбухшую с немецким-литовским-татарским правящим классом и крепостными
латышамиугро-финнами.no subject
Date: 2013-03-06 09:30 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-06 09:42 am (UTC)Почитай "Путешествие Макария антиохийского патриарха", систему допуска в страну, а это уже XVII век.
Московское царство до Петра было отдельной Цивилизацией, очень интересной, после обычной репликой немецкого извода.
no subject
Date: 2013-03-06 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-06 10:31 am (UTC)латышамиугро-финнами и укро-тюрками. Потом один крепостной укро-тюрок сочинял что то типа "кохайтесь чорножопые, да не с москалями..."no subject
Date: 2013-03-06 10:49 am (UTC)Мне может не нравиться Московское Царство, но я признаю его самостоятельную культурную и цивилизационную ценность.
Послепетровская Россия - европейский контрафакт, подделка под Европу, такая же как Турция Абдул-Хамида и Ататюрка.
no subject
Date: 2013-03-06 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-06 11:16 am (UTC)