Ходила Чюдь на Царьград :))
Apr. 8th, 2013 04:29 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
dniprovska.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aНаши исконньіе сообщники никак не могут расстаться с красивой сказкой о норманнском происхождении слова "Русь". Даже получив убедительньіе свидетельства, что "Русь" присутствовала в византийских источниках ДО призвания Рюрика, не сдаются, и на голубом глазу отвечают, что походьі на Царьград запросто могли совершать и бравьіе новгородцьі (то бишь словене с чудью, мерей и весью).
Послушаем, что на сей счет говорят специалистьі, например, академик Петр Толочко.
![8a3ffd28c2c1c655816a114bcdbc8380_original[1]](https://ic.pics.livejournal.com/dniprovska/27103041/13151/13151_900.jpg "8a3ffd28c2c1c655816a114bcdbc8380_original[1]")
"Из сообщений о походах русов в Крым, Амастриду, на Каспий и Кавказ можно придти к выводу о сравнительно большом их государственном образовании, располагавшим значительными людскими и материальными ресурсами. О малозаселенном волховско-ильменском крае в IX в. этого не скажешь.
Свидетельства иностранных источников IX в. о военной активности русов на Черном море находят свое подтверждение в отечественных летописях. «А Дн°пръ втечетъ в Понетьское море жереломъ, еже море словеть Русское». Ни Ильменское озеро, ни Балтийское море, по которым бороздили варяги, такого названия не имели.
Послушаем, что на сей счет говорят специалистьі, например, академик Петр Толочко.
"Из сообщений о походах русов в Крым, Амастриду, на Каспий и Кавказ можно придти к выводу о сравнительно большом их государственном образовании, располагавшим значительными людскими и материальными ресурсами. О малозаселенном волховско-ильменском крае в IX в. этого не скажешь.Свидетельства иностранных источников IX в. о военной активности русов на Черном море находят свое подтверждение в отечественных летописях. «А Дн°пръ втечетъ в Понетьское море жереломъ, еже море словеть Русское». Ни Ильменское озеро, ни Балтийское море, по которым бороздили варяги, такого названия не имели.
Практически, невозможно представить себе, как в условиях раннего средневековья можно было регулярно осуществлять военные экспедиции из волховско-ильменского далека на Кавказ и в Византию. И уж совсем невероятным кажется то, что предполагаемый Руский каганат в бассейне Волхова, не отличавшийся воинственностью по отношению к своим соседям и, кстати, совсем не замеченный ими, наводил ужас на народы и страны, удаленные от него за несколько тысяч километров.
Однако как бы ни называлась начальная Русь, княжеством или каганатом, искать ее следует не на далеком севере, а на юге восточнославянского мира, соседствовавшие с Хазарским каганатом. Такой вывод вытекает из сообщений о славянах и руси всех арабских авторов, а также так называемого «Баварского географа». В перечислении им племен и народов Средней и Восточной Европы Ruzzi, в которых несомненно следует видеть Русь, названы вслед за Coziri, т. е. хазарами.
Ни один другой центр Среднего Поднепровья, кроме Киева, не может претендовать на то, чтобы из него осуществлялись далекие походы на Византию. Если о военных акциях русов в Амастриду и Крым это можно лишь предполагать, то поход 860 г. на Константинополь определенно организован Киевом. В этом нетрудно убедиться, ознакомившись с первыми датированными статьями «Повести временных лет». В них события руской (киевской) истории увязаны с византийской. Летописец отмечает, что начало царствования императора Михаила III, по существу стало и началом дипломатического признания Византией Руси: «Наченшю Михаилу царствовати, нача ся прозывати Руска земля»
Ни один другой центр Среднего Поднепровья, кроме Киева, не может претендовать на то, чтобы из него осуществлялись далекие походы на Византию. Если о военных акциях русов в Амастриду и Крым это можно лишь предполагать, то поход 860 г. на Константинополь определенно организован Киевом. В этом нетрудно убедиться, ознакомившись с первыми датированными статьями «Повести временных лет». В них события руской (киевской) истории увязаны с византийской. Летописец отмечает, что начало царствования императора Михаила III, по существу стало и началом дипломатического признания Византией Руси: «Наченшю Михаилу царствовати, нача ся прозывати Руска земля»
Неоспоримым доказательством этому являются также находки в Киеве византийских монет. Наиболее ранние из них (херсонеского чекана) принадлежат Михаилу III (842—867 гг.), Василию Македоняну (867—886 гг.), а также Василию I и Константину (876—879 гг.). Монеты названных императоров встречены и в других пунктах Среднего Поднепровья. По свидетельству В. Б. Антоновича в значительном количестве они найдены в Триполье (древнеруский город Треполь).
В Ладоге или Рюриковом городке таких свидетелей руско-византийских контактов для этого времени практически нет. Конечно, это было бы невероятным, если бы именно отсюда осуществлялись посольские визиты и военные экспедиции в Византию." http://vlad-praviza.blogspot.com/2011/11/blog-post_05.html
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-04-08 01:32 pm (UTC)После этого можно и не читать :))
академик Толочко не специалист, а сказочник со стажем.
no subject
Date: 2013-04-08 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 01:53 pm (UTC)Толочко еще 30 лет назад слили как археолога за фальсификацию датировок раскопок Киева, чего уж его все остальные "исследования".
достаточно прочитать любую книжку по истории Руси изданную западным университетом что бы понять всю эфимерность вашей "истории".
Читайте больше неукраинских книг и на вас снизойдет благодать.
no subject
Date: 2013-04-08 01:53 pm (UTC)Баварский географ - источник очень хороший, если речь идет о ближайших соседях, все они легко опознаются. а вот чем дальше на восток, тем
толще партизанытем непонятнее. И что "руззи" названы рядом с "хазири" никак не говорит о Киеве, русь и хазары запросто могли граничить на Волге, где первых видел Ибн Фадлан, или на Дону, также бывшим путем проникновения руси на югмонеты датируются самой поздней монетой клада - это общепринятое правило. Если монета Василия Македонянина (9 век) лежит в одном горшке с монетой Василия Болгаробойцы (11 век), то клад был зарыт никак не в 9-м
сопоставление даты появления Руси с воцарением Михаила - личная догадка киевского ученого 12 века, прочитавшего хронику Амартола
да, во времена Нестора Черное море могло называться "русским", в 9 веке - еще вряд ли
no subject
Date: 2013-04-08 01:54 pm (UTC)--
Щас Данько прибежит и скажет: "А зато у вас нет берестяных грамот".
no subject
Date: 2013-04-08 01:54 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 01:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 01:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 01:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 02:01 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 02:03 pm (UTC)если мнение ученого интересно, то оно цитируется. какой рейтинг цитирования Толочко?
последнее что я читал это когда его слил француз цукерман, за что Толочко брызгал ядом :)))
no subject
Date: 2013-04-08 02:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 02:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 02:09 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 02:12 pm (UTC)вот кратко его статья http://iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm
no subject
Date: 2013-04-08 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 02:26 pm (UTC)Карта Баварского географа
Точно фиксируемое и вероятное расположение линий коммуникаций и пограничных племен, на котором строит свое описание Баварский Географ:
а, б, в, г — торговые пути;
д - дублированные названия племен;
е - локализация нескольких племен;
ж — западная граница Хазарии и восточная граница Франкского государства;
з — бурговые округа;
и - локализация отдельных племен.
Группа I — племена, пограничные с Франкской империей: 1 — Nortabtrezi; 2 — Vuilci; 3 — Linaa; 4 — Bethenici; 5 — Smeldingon; 6 — Morizani; 7 — Hehfeldi; 8 — Surbi; 9 — Talaminzi; 10 — Beheimare; 11 — Marharii; 12 — Vulgari; 13 — Merehani.
Группа II — племена, расположенные на торговом пути Бардовик — устье Одера: 14 — Osterabtrezi.
Группа III — племена, расположенные на торговом пути Магдебург — Ребус — Познань— Киев; 15 — Мiохi; 16 — Phesnuzi; 17 — Thadesi; 18 — Glopeani; 19 — Zuireani; 20 — Busani; 21— Sittici; 22 — Stadici; 23 — Sebbirozi; 24 — Unlizi; 25 — Neriuani.
Группа IV — племена, расположенные вдоль торгового пути устье Дуная — Днестр — Висла — Балтика; 26 — Attorizi; 27 — Eptaradici; 28 — Vuillerozi; 29 — Zabrozi; 30 — Zuetalici; 31 — Aturezani; 32 — Chozirozi; 33 — Lendizi; 34 — Thafnezi; 35 — Zeriuani; 36 — Prissani; 37 — Velunzani; 38 — Bruzi; 39 — Vuizumbeire.
Группа V — племена, расположенные вдоль пути Саркел — Киев — Византия: 40 — Caziri; 41— Ruzzi; 42 — Forsderen Liudi; 43 — Fresiti; 44 — Serauici; 45 — Licolane; 46 — Ungare.
Группа VI — племена, расположенные вдоль торгового пути Краков — Бауцен — Эрфурт — Прага — Краков: 47 — Vuislane; 48 — Sleenzane; 49 — Lunsizi; 50 — Dadosesani; 51 — Мilzane; 52 — Besunzane; 53 — Verizane; 54 — Fraganeo; 55 — Lupiglaa; 56 — Opoloni; 57 — Gоlеnsizi
Карта из статьи: Херманн И. RUZZI. FORSDEREN LIUDI. FRESITI. К вопросу об исторических и этнографических основах "Баварского географа" (первая половина IX в.)
http://ancient.rossistoria.ru/news/34.php
no subject
Date: 2013-04-08 02:28 pm (UTC)Вот тут неплохо бьі доказать. Что вселилась, и что у ней название заимствовали, а не наоборот.
no subject
Date: 2013-04-08 02:29 pm (UTC)с каких это пор научная дискуссия у исконников называется сливом?
Картина, которая складывается в результате обозрения материалов исследований о киевском комплексе поселений последней четверти Х в., показывает ряд маленьких, топографически обособленных поселений, характер которых в отдельных случаях определяется лишь частично. На Замковой горе поселение существовало уже в VI—VIII веках. Его связь с поселением IX—Х вв., обнаруженным на том же месте, остается, однако, сомнительной. Оборонительные укрепления для всего времени существования поселения убедительно не подтверждены. Единственный участок, для которого зафиксировано искусственное укрепление, занимает около 2 га северо-западного участка Старокиевской горы. Обнаруженный здесь материал восходит к VI в., но контуры укрепленного поселения заметны не ранее, чем для VII—VIII веков. Только с этого времени жилища, возможно, также оборонительный ров и капище, свидетельствуют о непрерывности поселения. О «значительном и развитом поселении», как это звучит у Толочко, едва ли можно говорить уверенно.
в итоге все что автор опровергал типа на протяжении всей статьи потом в выводах успешно подтвердил.
Попытались, но не слили. (http://urb-a.livejournal.com/2291718.html?thread=50469126#t50469126)
no subject
Date: 2013-04-08 02:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 02:34 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 02:37 pm (UTC)а на счет цитирования, так
ведь тут http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/mul_nachkiev.php
сколько цитирования Толочко.
Ацкий, ты дурак!))
no subject
Date: 2013-04-08 02:47 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 02:48 pm (UTC)