Ходила Чюдь на Царьград :))

[dniprovska.livejournal.com]

Наши исконньіе сообщники никак не могут расстаться с красивой сказкой о норманнском происхождении слова "Русь". Даже получив убедительньіе свидетельства, что "Русь" присутствовала в византийских источниках ДО призвания Рюрика, не сдаются, и на голубом глазу отвечают, что походьі на Царьград запросто могли совершать и бравьіе новгородцьі (то бишь словене с чудью, мерей и весью).

Послушаем, что на сей счет говорят специалистьі, например, академик Петр Толочко.

"Из сообщений о походах русов в Крым, Амастриду, на Каспий и Кавказ можно придти к выводу о сравнительно большом их государственном образовании, располагавшим значительными людскими и материальными ресурсами. О малозаселенном волховско-ильменском крае в IX в. этого не скажешь.

Свидетельства иностранных источников IX в. о военной активности русов на Черном море находят свое подтверждение в отечественных летописях. «А Дн°пръ втечетъ в Понетьское море жереломъ, еже море словеть Русское». Ни Ильменское озеро, ни Балтийское море, по которым бороздили варяги, такого названия не имели.

Практически, невозможно представить себе, как в условиях раннего средневековья можно было регулярно осуществлять военные экспедиции из волховско-ильменского далека на Кавказ и в Византию. И уж совсем невероятным кажется то, что предполагаемый Руский каганат в бассейне Волхова, не отличавшийся воинственностью по отношению к своим соседям и, кстати, совсем не замеченный ими, наводил ужас на народы и страны, удаленные от него за несколько тысяч километров.

Однако как бы ни называлась начальная Русь, княжеством или каганатом, искать ее следует не на далеком севере, а на юге восточнославянского мира, соседствовавшие с Хазарским каганатом. Такой вывод вытекает из сообщений о славянах и руси всех арабских авторов, а также так называемого «Баварского географа». В перечислении им племен и народов Средней и Восточной Европы Ruzzi, в которых несомненно следует видеть Русь, названы вслед за Coziri, т. е. хазарами.

Ни один другой центр Среднего Поднепровья, кроме Киева, не может претендовать на то, чтобы из него осуществлялись далекие походы на Византию. Если о военных акциях русов в Амастриду и Крым это можно лишь предполагать, то поход 860 г. на Константинополь определенно организован Киевом. В этом нетрудно убедиться, ознакомившись с первыми датированными статьями «Повести временных лет». В них события руской (киевской) истории увязаны с византийской. Летописец отмечает, что начало царствования императора Михаила III, по существу стало и началом дипломатического признания Византией Руси: «Наченшю Михаилу царствовати, нача ся прозывати Руска земля»

Неоспоримым доказательством этому являются также находки в Киеве византийских монет. Наиболее ранние из них (херсонеского чекана) принадлежат Михаилу III (842—867 гг.), Василию Македоняну (867—886 гг.), а также Василию I и Константину (876—879 гг.). Монеты названных императоров встречены и в других пунктах Среднего Поднепровья. По свидетельству В. Б. Антоновича в значительном количестве они найдены в Триполье (древнеруский город Треполь).

В Ладоге или Рюриковом городке таких свидетелей руско-византийских контактов для этого времени практически нет. Конечно, это было бы невероятным, если бы именно отсюда осуществлялись посольские визиты и военные экспедиции в Византию." http://vlad-praviza.blogspot.com/2011/11/blog-post_05.html

Comments

[azkij.livejournal.com]

Послушаем, что на сей счет говорят специалистьі, например, академик Петр Толочко.
После этого можно и не читать :))
академик Толочко не специалист, а сказочник со стажем.

[dniprovska.livejournal.com]

А Ацки, конечно, специалист. Со стажем. Какое у вас научное звание, если не секрет?

[azkij.livejournal.com]

а причем здесь мое звание.
Толочко еще 30 лет назад слили как археолога за фальсификацию датировок раскопок Киева, чего уж его все остальные "исследования".
достаточно прочитать любую книжку по истории Руси изданную западным университетом что бы понять всю эфимерность вашей "истории".
Читайте больше неукраинских книг и на вас снизойдет благодать.

[oksana107.livejournal.com]

Да-а-а! Єто почему же?

[azkij.livejournal.com]

да потому что "научное мнение Толочко" никому не интересно за пределами украинского государства :)

[cancellarius.livejournal.com]

естественно, что на Константинополь, Амастриду и т.д. русь ходила из Киева и тому подобных мест - поближе к местам лова добычи. Но туда она вселилась с еще более дальнего севера - с Балтийского моря.

Баварский географ - источник очень хороший, если речь идет о ближайших соседях, все они легко опознаются. а вот чем дальше на восток, тем толще партизаны тем непонятнее. И что "руззи" названы рядом с "хазири" никак не говорит о Киеве, русь и хазары запросто могли граничить на Волге, где первых видел Ибн Фадлан, или на Дону, также бывшим путем проникновения руси на юг

монеты датируются самой поздней монетой клада - это общепринятое правило. Если монета Василия Македонянина (9 век) лежит в одном горшке с монетой Василия Болгаробойцы (11 век), то клад был зарыт никак не в 9-м

сопоставление даты появления Руси с воцарением Михаила - личная догадка киевского ученого 12 века, прочитавшего хронику Амартола

да, во времена Нестора Черное море могло называться "русским", в 9 веке - еще вряд ли

[azkij.livejournal.com]

на константинополь и амастриду Русь могла ходить по дону и через тмутаракань.

[oksana107.livejournal.com]

кгк...скажи уж сразу, чудь ходила на Константинополь пешком, а лодки в руках носила.Вот))

[dniprovska.livejournal.com]

Карта Баварского географа

Точно фиксируемое и вероятное расположение линий коммуникаций и пограничных племен, на котором строит свое описание Баварский Географ:

а, б, в, г — торговые пути;
д - дублированные названия племен;
е - локализация нескольких племен;
ж — западная граница Хазарии и восточная граница Франкского государства;
з — бурговые округа;
и - локализация отдельных племен.




Группа I — племена, пограничные с Франкской империей: 1 — Nortabtrezi; 2 — Vuilci; 3 — Linaa; 4 — Bethenici; 5 — Smeldingon; 6 — Morizani; 7 — Hehfeldi; 8 — Surbi; 9 — Talaminzi; 10 — Beheimare; 11 — Marharii; 12 — Vulgari; 13 — Merehani.
Группа II — племена, расположенные на торговом пути Бардовик — устье Одера: 14 — Osterabtrezi.
Группа III — племена, расположенные на торговом пути Магдебург — Ребус — Познань— Киев; 15 — Мiохi; 16 — Phesnuzi; 17 — Thadesi; 18 — Glopeani; 19 — Zuireani; 20 — Busani; 21— Sittici; 22 — Stadici; 23 — Sebbirozi; 24 — Unlizi; 25 — Neriuani.
Группа IV — племена, расположенные вдоль торгового пути устье Дуная — Днестр — Висла — Балтика; 26 — Attorizi; 27 — Eptaradici; 28 — Vuillerozi; 29 — Zabrozi; 30 — Zuetalici; 31 — Aturezani; 32 — Chozirozi; 33 — Lendizi; 34 — Thafnezi; 35 — Zeriuani; 36 — Prissani; 37 — Velunzani; 38 — Bruzi; 39 — Vuizumbeire.
Группа V — племена, расположенные вдоль пути Саркел — Киев — Византия: 40 — Caziri; 41— Ruzzi; 42 — Forsderen Liudi; 43 — Fresiti; 44 — Serauici; 45 — Licolane; 46 — Ungare.
Группа VI — племена, расположенные вдоль торгового пути Краков — Бауцен — Эрфурт — Прага — Краков: 47 — Vuislane; 48 — Sleenzane; 49 — Lunsizi; 50 — Dadosesani; 51 — Мilzane; 52 — Besunzane; 53 — Verizane; 54 — Fraganeo; 55 — Lupiglaa; 56 — Opoloni; 57 — Gоlеnsizi

Карта из статьи: Херманн И. RUZZI. FORSDEREN LIUDI. FRESITI. К вопросу об исторических и этнографических основах "Баварского географа" (первая половина IX в.)
http://ancient.rossistoria.ru/news/34.php

[cancellarius.livejournal.com]

это только возможная реконструкция

[dniprovska.livejournal.com]

== естественно, что на Константинополь, Амастриду и т.д. русь ходила из Киева и тому подобных мест - поближе к местам лова добычи. Но туда она вселилась с еще более дальнего севера - с Балтийского моря.

Вот тут неплохо бьі доказать. Что вселилась, и что у ней название заимствовали, а не наоборот.

[cancellarius.livejournal.com]

см. ПВЛ

[oksana107.livejournal.com]

В Ладоге или Рюриковом городке таких свидетелей руско-византийских контактов для этого времени практически нет.
--
Щас Данько прибежит и скажет: "А зато у вас нет берестяных грамот".

[dniprovska.livejournal.com]

Будет отбиваться, чем сможет :)

[danieldefo.livejournal.com]

А когда я шулерам просто так сдавался?

[andreistp.livejournal.com]

кроме победы над Царьградом, у киевского князя Оскольда были победы над болгарами, полочанами, кривичами и печенегами

[dniprovska.livejournal.com]

Оскольд - то отдельная тема - интереснейшая личность. Он кажись на самом деле и варягом вовсе не бьіл. И летописание начал.

[andreistp.livejournal.com]

варяги были язычниками
из-за переворота с убийством Оскольда, Русь была отброшена снова на 120 лет в язычество

[cancellarius.livejournal.com]

щас пойдут сказочки Рыбакова и Брайчевского

[danieldefo.livejournal.com]

Петр Толочко, как бы его критически не оценивали Ацкий и Канцеляриус, один из значительных исследователей ранней Руси, и его мнение имеет право на существование. Однако, его версия размещения "Русского каганата", как дорюриковского проторусского государственного образования, в Приднепровье - всего лишь одна из многих .

Среди вариантов местоположения Русского каганата называются:

Среднее Поднепровье — территория полян (официальная советская историография; Б. А. Рыбаков; Л. Н. Гумилёв, А. П. Новосельцев, А. В. Назаренко),
Славянский север, где раньше всего фиксируется скандинавское присутствие (Ладога—Рюриково городище в Новгороде—Ростов—Старая Русса) (В. В. Бартольд, О. Прицак, К. Цукерман, Д. А. Мачинский, Дж. Шепард, А. А. Шахматов, С. Ф. Платонов)
Приазовье (Г. В. Вернадский),
Район от Левобережья Днепра до Среднего Дона и Верхней Оки (В. В. Седов, Е. С. Галкина).
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%F1%F1%EA%E8%E9_%EA%E0%E3%E0%ED%E0%F2)

Я бы хотел остановиться на одной его фразе, которая лично меня смущает:

Из сообщений о походах русов в Крым, Амастриду, на Каспий и Кавказ можно придти к выводу о сравнительно большом их государственном образовании, располагавшим значительными людскими и материальными ресурсами. О малозаселенном волховско-ильменском крае в IX в. этого не скажешь.

Во-первых, малозаселенность волховско-ильменского края не помешала дружине Олега. состоящей из варягов, словен, чуди, кривичей. веси и мери захватить город Киев, якобы мощный полянский метрополис. наводивший ужас на соседей. "Что то тут не сходится..."

Во-вторых, для того, что бы ограбить богатый город, не обязательно быть большим государственным образованием, располагающим значительными людскими и материальными ресурсами. Два примера:

Сигтунский поход в 1187 г., когда карелы или эсты разграбили крупнейший шведский город Сигтуну, забрали оттуда Сигтунские врата, которые, почему то, украшают Софийский собор в Новгороде. Отсутствие государственного образования и "значительных материальных и людских ресурсов" не помешало карелам (или эстам) разграбить крупнейший шведский город.

Поход вятских ушкуйников на столицу Орды. Сарай, зафиксированный в Типографской летописи и в Устюжской летописи: «Того же лета, в тоу же пороу, идоша Вятчане Камою на низъ и въ Волгоу в соудехъ и шедше взяша градъ царевъ Сарай на Волзе и множество Татаръ изсекоша, жены ихъ и дети в полонъ поимаша и множество полоноу вземше, возвратишяся. Татарове же Казаньстии переняше ихъ на Волзе, Вятчане же бившеся с ними и проидоша здравии съ всемъ полономъ, и многие тоу отъ обоихъ падоша» Типографская летопись. ПСРЛ. Т. 24, стр. 191);
«Того же лета ходили Вятчане ратью на Волгу. Воивода был у них Костя Юрьев. Да взяли Сарай и полону бесчисленная множество и княгинь сарайских» (Устюжская летопись. ПСРЛ. Т. 37, стр. 93).

Тут также не приходится признать разбойничье гнездо новгородских ушкуйников, Вятку (Хлынов), "государственным образованием с крупными материальными и людскими ресурсами". Да это и не нужно. Достаточного количества хорошо вооруженных любителей пограбить вполне достаточно.

[dniprovska.livejournal.com]

== Во-первых, малозаселенность волховско-ильменского края не помешала дружине Олега. состоящей из варягов, словен, чуди, кривичей. веси и мери захватить город Киев

Внимательно читаем матчасть.

І прибули [Олег та Ігор] до гір київських, і довідався Олег, що [тут] Аскольд і Дір удвох княжать. І сховав він воїв у човнах, а інших позаду зоставив, і сам прийшов [на берег Дніпра], несучи Ігоря малого. А підступивши під Угорське [і] сховавши воїв своїх, він послав [посла] до Аскольда й Діра сказати, що, мовляв: «Ми — купці єсмо, ідемо в Греки од Олега і од Ігоря-княжича. Прийдіть-но оба до рідні своєї, до нас».

Аскольд же й Дір прийшли. І вискочили всі інші [вої] з човнів, і мовив Олег Аскольдові й Дірові: «Ви обá не є ні князі, ні роду княжого. А я єсмь роду княжого. — І [тут] винесли Ігоря. — А се — син Рюриків».

І вбили вони Аскольда й Діра, і віднесли на гору, і погребли [Аскольда] на горі, яка нині зветься Угорське і де ото нині Ольмин двір. На тій могилі поставив [боярин] Ольма церкву святого Миколи [Мирлікійського]. А Дірова могила — за святою Ориною


Где тут осада? Где захват. Тут убийство исподтишка.

А потом об'явление Киева матерью городом Руським и назначение Новгороду дани в 300 гривен. Мьі сей случай уже разбирали. Хватит мусолить крапленую битую шестерку. Олег не грабил Киев, не убивал его жителей, не разорял округу - ему воинов много не надо. Только цьікнуть на Новгородцев, чтоб дань давали.

[danieldefo.livejournal.com]

Днипровска, Олег со своей дружиной зарезал, пусть и обманом, киевского князя. А "могучие поляне" смотрели на это, аки овцы. В результате Олег, со своими боярами (ближняя дружина), состоящими из варягов, словен, чуди. кривичей, веси и мери, сел на полный кошт к киевским полянам (полянам ли?), а это могучее племя все это спокойно проглотило. Не знаю, учат ли перекладачей логике, но меня учили. Что то тут не сходится....

[dniprovska.livejournal.com]

Сигтунский поход в 1187 г., когда карелы или эсты разграбили крупнейший шведский город Сигтуну, забрали оттуда Сигтунские врата, которые, почему то, украшают Софийский собор в Новгороде. Отсутствие государственного образования и "значительных материальных и людских ресурсов" не помешало карелам (или эстам) разграбить крупнейший шведский город.



Посмотрите на карту где Швеция, и где Византия. Куда легче добраться? И даже самьій крупньій шведский город не йдет ни в какое сравнение с Царьградом.

[danieldefo.livejournal.com]

Жидковато, Днипровска. А как насчет Сарая?

[dniprovska.livejournal.com]

Поход вятских ушкуйников на столицу Орды. Сарай, зафиксированный в Типографской летописи и в


Когда тот поход бьіл. У Толочко черньім по белому сказано: как в условиях раннего средневековья .

Вьі понимаете смьісл фразьі РАННЕЕ средневековье?