Даниэлю на заметку ! Дунайская Русь и «Русская марка» в составе Великой Моравии

[arnaut-09.livejournal.com]

Дунайская Русь и «Русская марка» в венгерских источниках и в составе Великой Моравии.

В продолжение темы, начатой здесь:
начало - http://ortnit.livejournal.com/50851.html
№2 - http://ortnit.livejournal.com/51046.html
№3 - http://ortnit.livejournal.com/51364.html
№4 - http://ortnit.livejournal.com/51507.html
Ряд крайне интересных сведений о Руси в Нижнем Подунавье сохранили для нас венгерские источники. Эти сведения очень помогают нам в локализации Дунайского Русского княжества и его отношений с венграми, которые как выясняется, играли важнейшую роль в его истории.
Одним из важнейших таких известий конечно является знаменитый титул «русского герцога» Имре, сына Иштвана Первого. Этот титул закономерно связывают с известием о «Русской марке» в «Житии Конрада, архиепископа Зальцбургского» (12 в.)[1].
К сожалению, указанные источники не дают никаких намеков на локализацию интересующего нас княжества. В «Хронике нотария короля Белы» сообщается, что русские пришли в Паннонию вместе с венграми в конце 9 века.  Пришли они надо полагать из соседней Дакии, Дунайской Руси, лежащей на пути венгров к новой Родине. Действительно, «русская» топонимика в Венгрии распространена от Трансильвании вплоть до границ Австрии.   Быть может именно именно эти «русские села» и составляли «марку рутенов»? Как по этому поводу писал А.В. Назаренко, специально исследовавший вопрос о «Русской марке»[2]: «Таковыми вряд ли могут служить хорошо известные сведения о русских поселениях на венгерской территории с еще с Х в., ибо эти поселения не группируются вокруг одного центра, а разбросаны по всей Венгрии от австрийской границы до Трансильвании, так что нет причин предпочитать одно другому и ставить какое-нибудь одно из них в связь с «русской маркой»».  Несмотря на весьма важные выводы, к которым пришел в своей работе А. В. Назаренко, мы не можем согласиться с его главным  выводом о локализации «Русской марки» в междуречье Дравы и Савы («Marhia»). Возразить ему нам позволяет еще одно сообщение, которое многие исследователи упускают из виду, по причине неверного его толкования.
В «Деяниях венгров» мы читаем:  «О замке Комаром (De Camaro castro)»: «король Эндре выменял это место по двум причинам: во-первых, оно было удобно королям для охоты; во-вторых, в этих местах любила жить его жена, поскольку здесь она была ближе к своей родине, так как она была дочерью вождя русов и боялась прихода императора немцев, который вторгался в Венгрию ради мести за кровь короля Петера...» (Цит. по М.К.Юрасов «Русско-венгерские отношения второй трети ХI в.» ("Мир истории", 2002, №3). Женой «короля Эндре» (Андрея I, 1046-1061) была Анастасия - Агмунда, дочь «герцога Руси». Этого «герцога» принято отождествлять с Ярославом Мудрым, однако предположение это не имеет под собой оснований. Дело в том, что Ярослав в латинских источниках неизменно титулуется «королем», как и все прочие князья Киевской Руси. По этому поводу встречалось специальное уточнение, что «на Руси много королей». Этот факт заставляет вновь вспомнить о «русском герцоге» Имре. Собственно, помимо отца венгерской королевы, Имре – единственный известный источникам 9-13 вв. русский герцог! «Эндре же и Левенте не понравилось, что они были у князя Польши как приложения (appendices) к Беле и несправедливо считалось, что они могут находиться при дворе лишь из-за его имени. И, получив разрешение князя, оставив там же своего брата Белу и уйдя, они пришли к князю Владимира[-Волынского], который их не принял. И, поскольку им негде было приклонить свою голову, они пошли оттуда к куманам. А куманы, видя, что они знатные люди, заподозрили, что те пришли разведать их землю, и если бы один венгерский пленник не предупредил их, они непременно были бы убиты. А так в течение некоторого времени [куманы] их удерживали. Затем они пошли отсюда на Русь» - сообщает о приключениях Эндре и его братьев Белы и Левенте, изгнанных из Венгрии их двоюродным дядей Иштваном «Композиция венгерских хроник ХIV в.»[3]. Собственно именно это сообщение и послужило причиной отождествления «герцога Руси» с Ярославом. Обычно оно толкуется таким образом, что покинув Польшу венгерские княжичи попытались найти приют во Владимире – Волынском, не встретив там теплого приема отправились к «куманам» (в ту эпоху в причерноморских степях кочевали печенеги, а не куманы – половцы, очевидно о них и шла речь в источнике позднейших хронистов), а оттуда к Ярославу, «на Русь». Характерно, что русское Волынское княжество, которым правит «князь» «Русью» в источнике не названо, что заставляет думать, что речь шла о какой-то Руси, к Киеву отношения не имевшей, то есть речь снова о Дунайской Руси. Это предположение подтверждается приведенным выше сообщением о замке Комаром. А.В.Назаренко утверждает, что Венгерский Аноним плохо разбирался в географии своей родины: «Комаром (современный словацкий город Комарно — М.Ю.) находился на Дунае, близ устья реки Ваг, т.е. заметно ближе к немецкой границе, чем к русской», а Юрасов ссылается на Я.И.Штернберга, который ссылаясь  на теже «Деяния венгров» заменяет Комаром на замок Кетельпатак: «на тракте из Эстергома через Токай и Дукельский перевал на Киев, на берегу р. Бодрог невдалеке от Токая, Андреем была возведена крепость Кетелпатак (совр. Шарошпатак). По свидетельству "Хроники" Анонима, черпавшего сведения из не дошедших до нас хроник ХI в., там часто жила Анастасия, "которая была дочерью князя Руси, и ей полюбилось это место как близкое к своей родине...»[4].  Однако обвинять венгерского хрониста в незнании географии и заменять названия, даже не похожие друг на друга нет нужды, если предположить, что речь идет о владениях «герцога Руси» на территории совр. Румынии!
Об Анастасии известно, что она покровительствовала православным монастырям в Венгрии, в частности у нее нашли убежище изгнанные из Чехии в 1055 году монахи Сазавского монастыря за приверженность к учению Кирилла и Мефодия. Это известие важно в виду того, что территория Румынии находилась в сфере интересов и влияния Византии, что хорошо было показано в предыдущей главе. Если исходить из нашей гипотезы о том, что Русский каганат – Русь 860 года – Русь Аскольда располагалась именно на Нижнем Дунае, то христианство греческого толка здесь пустило корни еще в 9 веке, вероятно еще до Аскольдова крещения в 867 году. На это указывает и участие неких русских христиан в миссии Кирилла и Мефодия. Еще около 859 года, во время поездки Константина – Кирилла в Хазарию, им было видено Евангелие, написанное «русским письмом», которое вероятно было впоследствии использовано при создании славянской грамоты – кириллицы. О появлении этого письма сообщает Густынская летопись под 790м годом. Это известие уместно связать с крещением князя Бравлина, описанного в русском списке «Жития Стефана Сурожского». Особая роль карпатских русинов в крещении славян Центральной Европы признавалась в Средние Века как поляками, так и чехами. Как отметил А.Г. Кузьмин[5]: «В позднейших хрониках русские считаются просветителями славян». В частности польский аноним 15 века называет «русскими» священнослужителей Моравии и Паннонии, а чешский хронист Далимил в начале 14 века называет «русином» Мефодия. Эти сообщения можно было бы связывать с тем, что в 14-15 вв. греческое православие ассоциировалось в первую очередь с русскими и Киевской Русью. Так толкует Далимила и Кузьмин:««Русин» в данном случае, очевидно, предполагает не этническую принадлежность, а исповедуемое им христианство». Надо добавить, что Кузьмин вполне обосновано, связывает с русинами – потомками древних ругов – влияние арианской ереси в кирилло-мефодиевской традиции и ранней русской церкви 10-12 вв., отмечаемом исследователями. Древность русского христианства именно в этом регионе подтверждается буллой римского папы Иоанна XIII об утверждении Пражского епископства, датируемой 967 годом, дающей предписания относительно богослужения: «ни в коем случае не по обряду болгарского народа, либо русского или на славянском языке, но в соответствии с папскими установлениями и распоряжениями… клириком, хорошо обученном в латинском языке». Булла служит прямым доказательством существования русского христианства со своим особым обрядом за 20 лет до крещения Владимиром Киевской Руси… в Праге![6]
В «Хронике всего света» Мартина Бельского (XVI в.) и хронографе западнорусской редакции (XVI в.) указывается, что Святополк Моравский «с боярином русским» крестили чешского князя Борживоя», а также, что Святополк «держал русские земли». Эта удивительная информация повторяется и в других источниках 15-16 вв. Эней Сильвий Пикколомини (будущий папа Пий II) в своей «Богемской истории» (сер. 15 в.) называет в числе подданных Святополка «руссанов», Гаек из Либочан (Хагеций, ум. 1552 г.) «Руссия» прежде входила в состав Моравии. Эти бесценные, хотя и поздние, известия, конечно, не могут относиться к Киевской Руси, но прекрасно вписываются в контекст древнейших родственных связей, о которых говорилось выше не раз в связи с поисками Русского каганата 9 века, и объясняют их происхождение. В западных источниках 9-10 вв. мы не находим сведений о русском княжестве в составе Великой Моравии, но как отмечают все исследователи моравской истории, нам вообще неизвестны восточные и юго-восточные пределы этого государства. С определенной долей уверенности можно говорить лишь о том, что в состав  Моравии входила Словакия. Характерно, что система управления ранней Киевской Руси первой половины 10 века весьма напоминает моравскую. О полюдье в Великой Моравии нам ничего не известно, но по всей видимости это был общеславянский институт, помимо этого и Великая Моравия и ранняя Киевская Русь времен Олега Вещего и Игоря были слабо централизованными  государствами, конгломератами полунезависимых княжеств – вассалов титульного племени (моравов и руси соответственно). Великая Моравия так и не смогла окончить формирование настоящего государства и пала в результате междоусобиц и вторжения венгров, дело моравских князей закончили в некоторой степени чехи, а на Руси Ольга, Святослав, Ярополк и Владимир завершили этот процесс.
Когда Дунайская Русь могла войти в состав Великой Моравии? Очевидно, это событие следует отнести к последним десятилетиям правления Святополка Великого. Любопытно, что такая датировка совпадает с летописной датировкой прихода Олега Вещего в Киев (882 год)! Трудно сказать, вся Русь или ее часть покорились моравскому князю. Здесь можно строить лишь предположения. В связи с вероятной связью деятельности Святополка Моравского и появлением Олега Вещего на исторической сцене, любопытна версия о том, что на  самом деле «Новгородом» откуда Олег отправился в свой поход был вовсе не Новгород Великий на Ильмене, а ныне венгерский город Ноград (Новгород) недалеко от Будапешта и Камарно, бывшего королевского замка Комаром! Из «Новгорода» выводит «Житие Стефана Сурожского» и князя Бравлина, в конце 8 в. разорившего крымское побережье «от Корсуня до Корчева»! Быть может здесь и скрыта одна из причин рождения «варяжской легенды», увязавшей Олега Вещего и Игоря – банальная путаница двух Новгородов? Если это предположение верно, то мы получаем северо-западную границу Русского каганата 9 века в Нограде, примерно по линии современной венгеро-словацкой границы. То, что некогда границы Моравии и Дунайской Руси совпадали или были очень близки, подтверждают и эпические сказания французов об эпохе Карла Великого, о чем речь пойдет ниже.
В прямую связь Русь с Венгрией ставит еще один любопытный и крайне запутанный источник. Хроника ангулемского монаха Адемара Шабанского (ум. до 1034 г.) сообщает о деятельности святого Бруно Кверфуртского: «Святой же Бруно обратил к вере область Венгрии [и] другую, которая зовется Русью. Он крестил короля Венгрии по имени Геза, которого в крещении, переменив имя, назвал Стефаном… Упомянутый король велел святому Бруно окрестить также и своего сына [Вайка], дав ему имя, подобно своему – Стефан». Как справедливо указал С.Э. Цветков[7] союз «и» произвольно ставится переводчиками, и его нет в тексте оригинала. Делается это на том основании, что сохранение буквального смысла слов оригинала «заставило бы предполагать, что в представлении Адемара Русь составляла одну из «областей» Венгрии» (Назаренко А.В. Древняя Русь  на международных путях. С. 343). Неприемлемость для академической науки мысли о существовании на Среднем и Нижнем Дунае Русского княжества, гибельная для норманнской теории, заставляет переводчиков дописывать за авторов древние тексты! Но совершенно ясно, особенно ввиду всего вышесказанного, что в тексте повествуется о проповеди в Дунайской Руси, уже рассматриваемой как часть складывающегося Венгерского государства. Исследования хроники Адемара привели ученных к выводу, что как и в других источниках той эпохи (к примеру «Житие св. Ромуальда»), в ней смешаны деяния Бруно Кверфуртского, современника Владимира Крестителя и Болеслава Храброго, и его предшественника Бруно Ферденского, который посетил венгерского вождя Гезу в составе имперского  посольства между 973 и 976 гг., вместе с епископом Пассауским Пильгримом, когда по всей видимости и были крещены Геза и его сын, будущий король Иштван Святой, креститель Венгрии. Хотя официальное крещение Венгрии происходило лишь во время правления Иштвана, Бруно приписали и ее крещение, крещение трех основных ее областей Черной Венгрии, Белой Венгрии и Руси, которая познакомилась с христианством и была крещена значительно ранее, как было сказано выше.
На основании рассмотренных источников можно сделать предположение, что Дунайская Русь арабских, византийских, венгерских и французских источников соответствует «марке рутенов» и владению «русских герцогов» другой группы венгерских источников. По всей видимости, отношения Венгрии и Руси на Дунае не были простыми. Хроника Адемара позволяет говорить о  том, что уже в 970х гг., после смерти Святослава Храброго, Дунайская Русь рассматривалась, как одна из областей Венгрии и при Иштване герцогом этой области был его сын и наследник Имре. Здесь важно добавить, что историки помещают домен Имре в Бихаре, по соседству с Трансильванией, наполненной «русской» топонимикой, и Мунтенией. Однако, позднее, после смерти Имре и Иштвана, Дунайская Русь добилась независимости – при короле Петере Орсеоло (1038 — 1041, 1044 — 1046) ею правит «герцог» независимый от венгерского престола и видимо враждебный ему, так как его дочь становится женой соперника Петера Андрея, будущего короля Андрея I. С укреплением королевства Венгрии  при наследниках Андрея венгры не оставляют попыток вновь подчинить Дунайцев. В борьбе с ними Дунайское княжество втягивается в орбиту византийского влияния, а с другой стороны м.б. киевских и галицких князей. О вражде русских «герцогов» и Венгрии свидетельствует инцидент 1091 года: воспользовавшись  тем, что Ласло Первый отправился в поход на Хорватию, русы наслали на Венгрию своих союзников половцев. Вернувшийся Ласло настиг и разгромил отступающих половцев, а затем совершил карательный поход на Русь[8]. О конфликте Венгрии с Киевской Русью в эти годы ничего неизвестно, поэтому речь может идти именно о Дунайской Руси. Известия венгерских источников и византийских прекрасно дополняют друг друга и позволяют примерно восстановить картину политической истории Дунайского княжества 9-13 вв[9].

---

[1] Житие сообщает о посольстве австрийского герцога к королю Венгрии, который находился в «марке рутенов».

[2] А.В. Назаренко «

[3] М.К. Юрасов «Русско-венгерские отношения второй трети XI в.» («Мир истории», 2002, №3)

[4] Там же.

[5] А.Г. Кузьмин «Спорное и бесспорное в крещении Руси» (Молодежь, религия, атеизм. Москва, 1986, с. 207-208)

[6] М.К. Юрасов «Новые данные о крещении предков русинов св. Мефодием или его учениками» («Русин», №2(2), 2005)

[7] С.э. Цветков «Эпоха единства Древней Руси. От Владимира Святого до Ярослава Мудрого», прим. 42, стр. 411-415, прим., М., «Центрополиграф», 2012 г.

[8] А.В.Назаренко «Древняя Русь на международных путях», стр. 555, М. 2001 г.

[9] См. Приложение

Метки: Венгрия, Дунайская Русь, Карпатская Русь

http://ortnit.livejournal.com/78088.html

Comments

[azkij.livejournal.com]

свидомые начали просвящаться, открыли для себя существование некиевских русей :)))

[igorsova.livejournal.com]

Тут говориться про існування Русі ще до варягів.

[ortnit.livejournal.com]

спасибо) А кто такой Даниэль?

[arnaut-09.livejournal.com]

Местный деятель отстаивает балтийское происхождение Руси.

[ortnit.livejournal.com]

Ну собственно я этому не противоречу. Просто дорога руси с Балтики на Днепр лежала на мой взгляд через Дунай.

[arnaut-09.livejournal.com]

На его взгляд Рюрик прибыл через Ладогу и Новгород.

Да он с утра сам подтянется.

[ortnit.livejournal.com]

)я тоже думаю, что Рюрик прибыл через Ладогу в Новгород, точнее в Рюриково городище. Да так там и остался. А русским князем стал потом его потомок Игорь (вряд ли сын), женившись на Ольге и наследовав Олегу, последнему правителю Русской династии. А уже внук Игоря объединил Новгородское княжество, основанное (?) Рюриком и Русь.

[oksana107.livejournal.com]

А уже внук Игоря объединил Новгородское княжество, основанное (?) Рюриком и Русь.
--
Данько вас за это убьет!

[ortnit.livejournal.com]

Как все серьезно)

[oksana107.livejournal.com]

— Четвёртый раз гоним этого кабанчика мимо Его Высочества, а Его Высочество, извините за выражение, мажет и мажет! Прикажете прогнать пятый раз?
— Нет! Неудобно. Он его уже запомнил в лицо.
— Кто кого?
— Герцог кабанчика!

(х/ф"Тот самый Мюнхгаузен")

[arnaut-09.livejournal.com]

//А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу [+36], царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу [+37] С-м-к-раю [+38] и взял его воровским способом, потому что не было там начальника, раб-Хашмоная [+39]

[+39] И стало это известно Бул-ш-ци [+4]0, то есть досточтимому [+41] Песаху [+42], и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов... Но он заставил их платить дань. И спас... [от] руки Русов и [поразил] [+45] всех оказавшихся из них (там) (и умертвил ме]чом. И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху [+46]. И нашел он... добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая [+47]. И говорит он: "Роман подбил меня на это". И сказал ему Песах: "Если так, то иди на Романа и воюй с ним, как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или (же) буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя". И пошел тот против воли и воевал против Кустантины [+48] на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию [+49], и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар.//

Про Олега в "Кембриджском документе"

Еврейско-хазарская переписка

П.К.Коковцов

http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0505.htm#rest0505note39

[ortnit.livejournal.com]

В чем вопрос?
Кстати, этот текст очень опасно принимать за настоящий исторический источник. Это нечто вроде исторического романа, причем довольно позднего происхождения - 13, может 14 века. Тут перемешаны несколько реальных событий, переданных в совершенно фантастическом контексте. Конфликт Хазарии и Византии имел место в 930х. Поход руси имел место при Игоре в 941м. Был по всей видимости и конфликт Олега с хазарами, но когда он был, что это был за Олег, чем в действительности закончился - неразрешимые вопросы.

[arnaut-09.livejournal.com]

Был ли Олег самостоятельным князем или только воеводой Игоря?

[oksana107.livejournal.com]

вот Даня с Вами и не согласиться.
Он этому документу верит, кроме одного момента - обрезания Олега.

Бог подчинил его Песаху [+46]

[hypostratigos.livejournal.com]

его потомок Игорь (вряд ли сын), женившись на Ольге и наследовав Олегу, последнему правителю Русской династии

Лихо! А сей Олег дунайско-русский, как, по-Вашему, шваб или баварец? Потому как ономастика проклятая считать славянами как его, так и его послов к ромеям, по ПВЛ известных, оснований не даёт.

[ortnit.livejournal.com]

Ономастика совершенно не мешает считать русов Олега славянами. Некоторые имена и сегодня распространены в славянском Подунавье. К примеру, имена "Олег" и "Ольга" имеют множество аналогий в Чехии, "Ингер" встречается в балканской Византии, "Инго" - хорутанский князь - креститель, "Тудор" - имя очень распространенное в Румынии и Болгарии, где от него и фамилии и топонимы образованы. "Игорь" - популярное у современных южных славян имя. Вообще, я считаю, что русь не была изначально славянским этносом. Но славянизация их началась еще веке в 5-6, вероятно. Имена же- наследие прошлого. У народов 4-7 вв. скорее всего сложился некий общий именослов.

[hypostratigos.livejournal.com]

Некоторые имена и сегодня распространены в славянском Подунавье.

То сегодня. А тогда?

Вообще, я считаю, что русь не была изначально славянским этносом. Но славянизация их началась еще веке в 5-6, вероятно. Имена же- наследие прошлого. У народов 4-7 вв. скорее всего сложился некий общий именослов.

Олег - "Х-л-г" Анонима Кембриджского - Helk(/g)i, Хельги, "священный". Договор 912 г.: «Мы от рода русского – Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид ("Карл-Карли, Ингьяльд, Фарульв, Вемунд, Хродлейв, Гуди, Хроальд, Карни, Фридлейв, Ангантюр, Транд, Лейдульв, Фасти, Стейнвид – типичные древнескандинавские формы имен. Большинство из них – восточно-шведские, но некоторые – финские" - Г. Джонс. Викинги... М., 2005. - С. 261). С Аскольдом и Диром всё понятно. Ольгу Константин Багрянородный тоже знает, как (Х)ельгу: "...καὶ τῆς ἀρχοντίσης Ἔλγας τῶν Ῥῶς (http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Migne/Constantinus%20Porphyrogenitus_PG%20112-113/De%20cerimoniis%20aulae%20Byzantinae_.pdf)" (De cerem. II. 15. 511). Рогволод Полоцкий - очевиднейший Ragnwald. Свенельд - собственно, Swenald. Первое русское княжеское славянское по происхождению имя в ПВЛ - Святослав. Да и то, из трёх имён его сыновей только полтора славянские - Ярополк и корень "волод-" в имени Володимѣръ. Таким образом, сей общий именослов не слишком-то славянский.
Есть ли не сильно притянутая за уши подборка славянских аналогов где-нибудь?

[ortnit.livejournal.com]

Имена русских послов находят параллели не в Швеции, а в Германии и у балтийских славян. Тогда - имена Ингер и Инго, чешские параллели к именам Олега и Ольги. Тудор тоже наверное незаимствованное имя, так как в КиевскойРуси оно уже в 12 веке редко встречалось, а валахи заселяют Румынию и Молдавию после татарского нашествия с Балкан! Да и к чему весь этот спор, если я вам привел сведения о существовании Русского княжества на месте совр. Румынии?!

[hypostratigos.livejournal.com]

Имена русских послов находят параллели не в Швеции, а в Германии и у балтийских славян. Тогда - имена Ингер и Инго

Производные всё от того же германского Ивар-Инг(в)ар, встречаемого, кстати говоря, в летописях и в исходной форме (Ингварь).

чешские параллели к именам Олега и Ольги

Пример и источник, в котором они упоминаются, плз.

Да и к чему весь этот спор, если я вам привел сведения о существовании Русского княжества на месте совр. Румынии?!

К тому, что Вы не только пытаетесь обосновать гипотезу (весьма смелую и спорную с точки зрения источниковой базы - ни одного недвусмысленного указания на дунайскую Русь я в синхронных источниках, на которые Вы ссылаетесь, не увидел) о неучтённом "русском" княжестве в Мисии, где в то время расселялись протоболгары, но и привязываете её к происхождению днепро-волховского "варварского королевства" Рюриковичей через Олега и его варягов. А здесь имеется резон спросить - кем же они были с этнической точки зрения, по-Вашему?

[ortnit.livejournal.com]

1.На мой взгляд, сугубо гипотетический и практически недоказуемый (пока недоказуемый), русь - потомки ругов. Руги - этнос сформировавшийся в результате захвата фракийцами одрисами, вытесненными с Балкан римлянами, племен поморской культуры. Собственный их язык был очевидно близок балтским наречиям (балтский субстрат выделяется лингвистами в Мекленбурге), имеется вариант толкования "русских названий порогов" с помощью литовского (более убедительно, чем скандинавская).
2. Если вы не увидели в моих статьях прямых указаний источников на существование Дунайской Руси, то я могу только развести руками. Я привел византийские, венгерские, арабские свидетельства!

Существование "варварского" государства Рюриковичей.

Схема создания Русского государства, изложенная в ПВЛ абсолютно фантастическая и полна противоречий. Она не находит подтверждения в археологии, да и сама летопись ее в ряде случаев опровергает. Исследования Шахматова, до сих пор не опровергнутые оппонентами, утверждают, что летописец искусственно соединил имена Олега и Игоря. Текст НПЛ младшего извода, более архаичный, нежели текст ПВЛ, сообщает, что Олег пришел на Днепр от Угорских гор. Его союзниками оказываются прикарпатские племена. Игорь пришел с севера, он был потомком Рюрика. Но сами летописи, как и другие источники, и археология не дают оснований утверждать, что Новгородия и Русь до Владимира входили в одно государство. Киевскую Русь в ее границах создал только Владимир, а уж вятичей и голядь покорили окончательно только Ольговичи в 12 веке. Все свои докозательства и выводы я тут выложить не могу. Интересно, покопайтесь в моем жж, ну или дождитесь книгу. Как раз дописываю.

Производные всё от того же германского Ивар-Инг(в)ар, встречаемого, кстати говоря, в летописях и в исходной форме (Ингварь).

Если вы заметили, то имена "Ивар", "Ингвар", "Игорь" были известны на Руси в одно время и их никто не путал. Не путали их и скандинавы - Ивары оставались Иварами (кельтское вообще то имя!), а Ингвары - Ингварами. С другой стороны, Ингвары лично мне не известны у саксов, баваров, франков, лангобардов (если есть информация - делитесь), но тем не менее, хорутанский (словенский) князь носил имя Инго уже в 8 веке! Имя Ингер известно на Балканах (его носил один византийский вельможа, дед византийского императора Льва Шестого). По поводу имен Оега и Ольги вот тут замечательный разбор http://alex-oleyni.livejournal.com/24417.html.

Если в ономастике и прослеживается какое-то влияние, то точно не скандинавское, а франкское. Имя Рурикий кстати известно и у франков (довольно распространено) и в Византии (несколько полководцев известно). Вобщем, по поводу имен русов могу лишь повторить, что именослов этот типичный для народов, участников Великих Переселений.

[hypostratigos.livejournal.com]

Руги - этнос сформировавшийся в результате захвата фракийцами одрисами, вытесненными с Балкан римлянами, племен поморской культуры

Или германцы (https://www.box.com/s/7gbia8iu6jc81ak4xx4l) (c. 6). Впрочем, вряд ли я смогу добавить что-либо новое к сказанному в ходе вот этой титаномахии (http://rossica-antiqua.livejournal.com/505255.html#comments).

Собственный их язык был очевидно близок балтским наречиям (балтский субстрат выделяется лингвистами в Мекленбурге)

Простите, а как второе высказывание должно обосновывать первое? С момента ухода ругов с Одера, если принять, что они там вообще были, поскольку, по Тациту, руги обитали севернее привисленских готов (ареал оксывской АК), в Нордальбингии побывали бургунды и, кстати, полабские славяне, пришедшие с Припяти. Или есть подтверждения тому, что топонимы, о которых идёт речь, известны с I-III века? Жду с нетерпением.

Если вы не увидели в моих статьях прямых указаний источников на существование Дунайской Руси, то я могу только развести руками. Я привел византийские, венгерские, арабские свидетельства!

Косвенные или позднейшие, главным образом.

Схема создания Русского государства, изложенная в ПВЛ абсолютно фантастическая и полна противоречий. Она не находит подтверждения в археологии

Отсюда поподробнее, пожалуйста.

Текст НПЛ младшего извода, более архаичный, нежели текст ПВЛ, сообщает, что Олег пришел на Днепр от Угорских гор

ГДЕ?!!! Сакрум Империум, где это в Н1Л, ткните пальцем, пожалуйста (http://krotov.info/acts/12/pvl/novg10.htm)!

Все свои докозательства и выводы я тут выложить не могу. Интересно, покопайтесь в моем жж, ну или дождитесь книгу

Коллега, я от всей души надеюсь, в Вашей книге ссылки будут оформлены более гуманно, чем в ЖЖ и нынешней дискуссии.

[ortnit.livejournal.com]

Ругов можно назвать германцами только в географическом смысле, как германцами были скажем венеды или кельтские племена Германии (кимвры к примеру). Они намного превосходят прочие племена Германии в социальном развитии: германцы живут еще родо-племенным строем в селах, тогда как у ругов царская власть, город Ругиум. Это, а также оружие (короткие мечи) позволяют предположить, что они были пришельцами с юга - кельтами или фракийцами. Незадолго до появления в источниках "царства ругов" на Балканах исчезает самый развитый и культурный из варварских народов Европы - одрисы. Одрисы - греческое название. Когда они сами записывали свое название греческим алфавитом выходило - одрос или одрус. Кстати, рожь - и название, и сама культура - в Германии появилась из Фракии (к сожалению ссылку не найду). Если же согласиться с тем, что русь - это потомки ругов, то вот интересный факт - внешний облик русов 9-10 вв. полностью совпадает с обликом одрисов - чубы, татуировки, обычай охоты за головами и самоубийство в случае поражения. Во Фракии известны изображения, воспроизводящие миф о Святовите - четырехглавое божество, верхом на коне. Сам культ коня в Прибалтику могли занести всадники - одрисы. Фракийское влияние отражается и в Оксывской культуре ругов. Фракийские корни "Тур\тор" и "Бит\Вит" известны в ономастиконе Прибалтики и в договоре 944 года. О фракийской миграции рассказывают и скандинавские предания "Круга Земного" - предок инглингов и Скьельдунгов Один там назван фракийским конунгом, потомком Тора\Трора. Основателя Фракийского царства звали Тересом\ Тером.

О балтском субстрате в Мекленбурге писали немецкие исследователи. В 70-80х была популярна теория о "северо-иллирийском" происхождении топонимики этого края, но позже ее развенчали. Сейчас балтская теория имеет значительное число сторонников. Более подробно можете узнать у юзера nap1000. Он развивает эту тему.

[ortnit.livejournal.com]

Забыл добавить. Судя по источникам (Прокопий), руги были жуткими националистами - не желали брать жен и отдавать замуж в другие племена, а еще отличались поражавшей соседей гордостью и хвастались своим древним происхождением. Этот момент отражен и в "Саге о Тидреке Бернском" - Аттила оказывается недостаточно знатен для Русского рода!
Германцев удивлял обычай ругов жить за счет дани с покоренных земель, который кроме ругов был свойственен только герулам (герулов и ругов путали Иордан и Прокопий - скорее всего они принадлежали к одной группе племен). король ругов имел право раздавать землю своим вассалам, как и древние одрисские цари. У современных им германцев такого обычая еще не было.

Про НПЛ - в том месте, где его называют "подугорским гостем"! Позднее в ПВЛ это место обыграли так, что Олег остановился в урочище "Угорская гора".

[hypostratigos.livejournal.com]

германцы живут еще родо-племенным строем в селах, тогда как у ругов царская власть, город Ругиум. Это, а также оружие (короткие мечи) позволяют предположить, что они были пришельцами с юга - кельтами или фракийцами

Понятно. Сильная королевская власть у готов, фиксируемая Тацитом (Germ. 44) и наличие у них на вооружении коротких мечей-hairus, а тем более их постоянное отождествление с гетами в источниках свидетельствуют об их южном, кельто-фракийском происхождении.

Незадолго до появления в источниках "царства ругов" на Балканах исчезает самый развитый и культурный из варварских народов Европы - одрисы

Не то, чтобы исчезает - инкорпорируется в империю. Или археология фиксирует массовый исход местного населения после провинциализации Фракии?

Сам культ коня в Прибалтику могли занести всадники - одрисы.

Согласен. И в Скандинавию (http://www.isvroma.it/public/pecus/sundkvist.pdf) (p. 242) тоже.

Фракийское влияние отражается и в Оксывской культуре ругов

Влияние? Прямое или опосредованное зарубинецкими бастарнами? Не говоря уж о том, что влияние и генезис - несколько разные вещи.

Фракийские корни "Тур\тор" и "Бит\Вит" известны в ономастиконе Прибалтики и в договоре 944 года

Наряду с кучей скандинавских (http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat03.htm).

О фракийской миграции рассказывают и скандинавские предания "Круга Земного" - предок инглингов и Скьельдунгов Один там назван фракийским конунгом, потомком Тора\Трора. Основателя Фракийского царства звали Тересом\ Тером

И асы пришли с Кавказа. Да, я в курсе. Увы, саги в первую очередь литературный источник. Эти палео-историографические штудии стоит делить на десять.

король ругов имел право раздавать землю своим вассалам, как и древние одрисские цари

Вы имеете в виду "подаренный" брату короля ругов город? Насчёт V века не скажу, а вот в шестом дробление королевства на доли - обычное явление, например, у франков.

[ortnit.livejournal.com]

1. Тацит специально отмечает, что у готов, точнее готонов, царская власть развита в меньшей степени, нежели у соседей. Логично предположить, что именно под влиянием более развитых соседей готы значительно опередили прочих германцев. Само по себе упоминание особенностей вооружения не важно, но в совокупности с прочими замечаниями, наводит на размышления.
2. Фракия после римского завоевания практически обезлюдела. Из 30 с лишним племен остались в болгарскую эпоху лишь два - пайоны и сапы. Выселялись целыми племенами - кораллы, бессы. Одрисы до восстания 13-11 гг. до н.э. заселяли добрую половину Фракии, а после всплывают один раз, как небольшое горное племя в 28 г. н.э.
3. Скандинавский культ коня? Это что-то новое. Сильно похоже на культ коня поморян, руян, лютичей?
4. О генезисе здесь говорить не возможно, так как переселенцы были скорее всего воинами, вроде мадьяр, захвативших Паннонию. Так что только влияние. принадлежность Зарубинецкой культуры бастарнам оспаривается многими ученными. Скорее всего это славянская культура. про сильное фракийское влияние у зарубинцев мне инфы не попадалось (поделитесь?), а вот у оксывцев оно спецально отмечено.
5. Про мнимое скандинавское влияние я уже писал. Разве что пара имен, вроде Гунара и Свена. Я тут выше писал уже, что Игорь и его семейство прибыло к Олегу с Севера, а в договоре отмечена именно родня Игоря.
6. Эпос - это память народа.
7. В 5 веке такой уровень королевской власти отмечен только у ругов. Можете посмотреть у Томпсона.
На этом вынужден прекратить нашу увлекательную дискуссию.

[hypostratigos.livejournal.com]

Если вы заметили, то имена "Ивар", "Ингвар", "Игорь" были известны на Руси в одно время и их никто не путал. Не путали их и скандинавы - Ивары оставались Иварами (кельтское вообще то имя!), а Ингвары - Ингварами

Насчет Ивара - принимается. Однако заимствование могло быть повторным, на сей раз прямо из олднёрска. Юрий, Георгий и Егор, короче.

Ингвары лично мне не известны у саксов, баваров, франков, лангобардов (если есть информация - делитесь), но тем не менее, хорутанский (словенский) князь носил имя Инго уже в 8 веке!

Есть ли прозрачная славянская этимология для этого имени?

По поводу имен Оега и Ольги вот тут замечательный разбор

Спасибо, прочёл с интересом. Однако где сей звук "в" в самих летописях? В былинах знаю, встречал, а вот в летописях Ѡлгъ (http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat04.htm), но волхвъ (http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat04.htm). Почему так?

Если в ономастике и прослеживается какое-то влияние, то точно не скандинавское, а франкское. Имя Рурикий кстати известно и у франков (довольно распространено) и в Византии (несколько полководцев известно)

А не позднелатинское, Ruricius-то? Я только в отношении романцев его встречал.

[ortnit.livejournal.com]

О Рурикии. Очень может быть и позднелатинское. Я не о происхождении, а о популярности имени именно во Франкской державе.

Об Олеге. У чехов тоже имена Olek и Volek были взаимозаменяемы. Форма Вольга применяется в летописях к Ольге. Про Олега точно не скажу, но точно где-то попадалась в формах "Вользин" и т.п.

О Игоре\Ингваре. Я вам привел примеры бытования имени Ингер\Инго\Ингор там и тогда, где скандинавами и не пахло. Так что скорее приходится принимать кельтскую этимологию и этого имени. А если она и германская, то заимствована не у скандинавов, а у дунайских германцев.

[danieldefo.livejournal.com]

Спасибо, очень интересный материал. Не обращайте внимание на украинских старожилов спильноты. Для них любая локализация Руси кроме Киева - это как серпом по сердцу.

[ortnit.livejournal.com]

Всегда пожалуйста, читайте, комментируйте, спорьте, если не согласны. Буду рад пообщаться.