Роль СССР во второй мировой

[andreistp.livejournal.com]

– Когда мы говорим о Восточном фронте, то обычно забываем, что боевые действия велись не только на суше, но еще и на море, и в воздухе. Роль Советского Союза, например, в борьбе с Люфтваффе была не главной, основные потери Люфтваффе понесло (и основные силы использовало) против западных союзников. Что касается флота, то в войне на море советское участие вообще было очень скромным, лишь незначительная часть германского флота использовалась против советского флота. Вообще, я считаю, что если бы даже Советский Союз был сокрушен в конце 1942 года и резко снизил бы после этого уровень своего сопротивления, война все равно закончилась бы победой антигитлеровской коалиции. Просто тогда пришлось бы, очевидно, использовать атомную бомбу для победы над Германией, что, несомненно, союзники бы и сделали где-нибудь в конце 1945 года.

– Вы пишете о том, что число советских военных потерь значительно приуменьшено официальной историографией.

– Да, по моим оценкам, потери Красной армии – безвозвратные, только погибшими – приуменьшены официальной статистикой примерно втрое. Их реальная величина – примерно 26,9 миллиона погибших и умерших. Это примерно в 10 раз больше, чем потеряли немцы на Восточном фронте.

– Чем вызвана такая огромная разница?

– Советский Союз использовал тактику навала: нужно было бросить в бой как можно больше живой силы, не считаясь с противником, и заставить его тратить свои силы, прежде всего боеприпасы, на нейтрализацию атакующей волны. В бой бросали практически необученных красноармейцев; они не знали, как себя вести в бою, и это приводило к очень большим потерям.

– Существуют какие-то пока не прочитанные документы, которые способны поменять представление о Второй мировой войне?

– Достаточно и опубликованных материалов. Например, есть данные о помесячной динамике раненых в Красной армии за всю войну. Есть данные о безвозвратных потерях, тоже помесячные, за 1942 год. Сопоставление этих данных позволяет вывести определенный алгоритм.

– То же самое, вероятно, касается и объемов помощи, которую Советский Союз получал по ленд-лизу от западных союзников, верно я понимаю?

– Принято считать, что поставки по ленд-лизу составляли два процента объема от советской экономики. Но, по моим оценкам, эти поставки были значительно большими и составляли где-то даже до половины советского ВВП. Логика такова: ВВП США тогда составлял порядка 100 миллиардов долларов. Если предположить, что советский ВВП был миллиардов 15 (раз в 6-7 меньше американского, и примерно такое же соотношение было и в середине 1980-х годов), то поставки по ленд-лизу составляли порядка 30 миллиардов американских долларов. Это почти два объема ежегодного советского ВВП времен войны. Согласитесь, довольно солидно.

– Существует тезис о решающем вкладе Советского Союза в победу над немецко-фашистскими захватчиками. Вы оспариваете этот тезис на основании тех данных, о которых мы сейчас говорим?

– Скажем так, несколько корректирую. Если иметь в виду сухопутные войска – да, три четверти потерь Германия понесла на советско-германском фронте. Но если брать Люфтваффе и Кригсмарине, то в воздухе и на море главную роль в победе сыграли западные союзники. Один на один Советский Союз с Германией не справился бы стопроцентно – без ленд-лиза и без отвлечения германских сил на западных фронтах.
http://www.svoboda.org/content/article/24959351.html

Comments

[alitet67.livejournal.com]

Опять у пана мозговая диарея?...

[robin-god.livejournal.com]

гысторык соколов? он же упоротый, примерно как ты

немцы понесли потери в живой силе на восточном и западном фронте в соотношении 9:1
на русском фронте немцы потеряли 9 млн, а не 2,6
цифра официальная, немцами подтвержденная

[robin-god.livejournal.com]

хотя чего это я

[geg-odessa.livejournal.com]

по моему не 9 а 4 миллиона

[andreistp.livejournal.com]

9 млн всего (с мирными жителями)

[robin-god.livejournal.com]

теперь расскажи, сколько из 9млн было немецких мирных жителей

[george-grey.livejournal.com]

9 лямов - это с союзниками и пропавшими без вести.

Пропавших у них тоже немало, я лично выкопал четверых под Старой Руссой, плюс испанца в Шапках и двух финнов под Сестрорецком.

[j-mihalych.livejournal.com]

Да-да. А ленд-лиз по мнению сталинистов был просто каплей в море для СССР. Хотя 100 процентов медных проводов для фронта получалось по ленд-лизу. Не говоря уже о танках и самолётах. Чего уж тут говорить о паровозах и грузовиках Студобеккер.
А о знаменитой американской тушонке, которую в народе прозвали "Второй фронт" знают все. Но вот незадача. Без этой тушонки советские солдаты умерли бы с голода.

[andreistp.livejournal.com]

+++

[tarkowskij.livejournal.com]

т.е. фактически все решили Штаты

[andreistp.livejournal.com]

ВВП США тогда было половина мировой экономики

[robin-god.livejournal.com]

ну ёпта, ну опять ведь брешешь
и весь сцуко не краснеешь

[Юрий Веселов (from livejournal.com)]

Старые песни о главном. Как хочется своим хозяевам задницу лизнуть, а?. Ну лизнул. Только вот забыл, что ни флот, ни ВВС реальный контроль над территорией даже сегодня не обеспечивают. А тогда и подавно. Только пехота. Только она захватывает плацдарм и и обеспечиваеть сохранение контроля над захваченной территорией и пытается контролировать прилегающие районы. Надо было лучше тактику изучать. Ну а песни о роли союзничков давно поются. Может еще скажешь что США воевало в Гитлером и Сталиным и победило? А что, креативно. В штатах молодежь давно так считает. И ты давай старайся. "Товарищ Сталин, вы боооольшой учОный.."

[andreistp.livejournal.com]

лизать это по части путлерюгенда, типа тебя, меня правда интересует
совок воевал мясом (с)фронтовик В.Астафьев

[alitet67.livejournal.com]

Только, с 22 июня по 5 июля 41 г. на советском фронте немцы потеряли 807 самолетов.
Это почти половина того, что они потеряли за всю свою "битву за Англию".
Германия с союзниками (на Восточном фронте) против СССР потеряла - 58тыс 900 самолетов.
Хорош звиздеть и врать

[balian321.livejournal.com]

"Только, с 22 июня по 5 июля 41 г. на советском фронте немцы потеряли 807 самолетов. ...Германия с союзниками (на Восточном фронте) против СССР потеряла - 58тыс 900 самолетов.....Хорош звиздеть и врать" - однако мишка вы самокритичны - звездите и врете и тут же утверждаете что надо прекращать звидеть и врать - это делает вам честь.

[george-grey.livejournal.com]

58к самолетов - это что-то дофига.

Люфтваффе за войну потеряла 27 тысяч пилотов, включая экипажи бомбардировщиков.

Неужели у них была такая выживаемость?

[balian321.livejournal.com]

Борис Соколов насчитал 27 миллионов мягко говоря на очень эфемерной почве , как и поставки по ленд -лизу (кстати почему 2 % даже при совке было 4 %) но уже после него эту тему гораздо глубже проработали , не 27 конечно , но и намного борльше официальных цифер.

[george-grey.livejournal.com]

>не 27 конечно , но и намного борльше официальных цифер

Ага. Официальная цифра на данный момент - 28кк.

Самая популярная у историков - 26кк, по работам Кривошеева.

По архивам цифра, включая погибших мирных - тоже кошмарно дохренища, почти 20 лямов.

[qwax.livejournal.com]

основные потери Люфтваффе понесло (и основные силы использовало) против западных союзников

Для анализа:

Американская авиация произвела 1.693.565 вылетов в Европе, сбросив 1.554.463 тонн бомб.
При этом потеряла 27.694 самолётов , 81.200 человек
http://www.usaaf.net/digest/t118.htm Вылеты.
http://www.usaaf.net/digest/t100.htm Потери самолётов.
Потери экипажей по типам самолётов:
1. Дневные истребители: http://www.usaaf.net/digest/t69.htm
2. Ночные истребители: http://www.usaaf.net/digest/t70.htm
3. Лёгкие и Средние бомбардировщики: http://www.usaaf.net/digest/t68.htm
4. Тяжёлые бомбардировщики: http://www.usaaf.net/digest/t67.htm
5. Тяжёлые бомбардировщики ХХ Воздушного флота: http://www.usaaf.net/digest/t66.htm
==============================================================================
Английская авиация произвела 364.5 тыс. вылетов, сбросив 1.307.117 тонн бомб
Потери:
Бомбардировщики-- 8.325 самолётов и 55.500 человек
http://www.rafinfo.org.uk/BCWW2Losses/
( причём, неизвестно как считали пропавших без вести.. )
+
Истребители-- 4.790 самолётов, 3.690 человек
During 1939-45, RAF Fighter Command lost 3.690 killed, 1.215 wounded and 601 POW. 4.790 aircraft were lost.[9]
http://en.wikipedia.org/wiki/RAF_Fighter_Command
+
Береговая авиация-- 2.060 самолётов и 5.863+2.317+38= 8.218 человек.
Some 5.863 personnel were killed in action , 2.317 were killed in accidents, 38 were killed by other causes. Some 986 were wounded, 23 died of natural causes, and 1.100 were wounded by other means than enemy action. [ 133 ] This totalled 10.327 casualties in aircrews. Some 159 ground crews were killed in action, 535 were killed in accidents and 218 were killed by other causes. A further 49 were wounded while 224 died of natural causes. Some 466 were wounded by other means for a total of 1.651. [ 133 ]
http://en.wikipedia.org/wiki/RAF_Coastal_Command_during_World_War_II
+
Траспортная авиация -- 1.000 самолётов, сколько человек- неизвестно, счёт будет в тысячах..
http://www.rafcommands.com/forum/showthread.php?329...port-Losses-Book

Итого потери англичан
Самолётов: 16.175 самолетов
Персонала: 67.408 (+ несколько тысяч в траспортной) = около 70.000 человек
==============================================================================
Союзнические ВВС сделав в Европе 2.058.065 вылетов, при потере 150.200 человек, сбросили 2.861.580 тонн бомб
Подсчёт соотношения потерь Союзников в Европе:
Самолётов-- 27.700 + 16.175 = 43.875 самолётов
Человек-- 81.200 +70.000 = 150.200 человек
____________________

Германия потеряла только против Союзников:
Самолётов-- 43.304 самолёта
Летчиков-- 42.596 человек.

Итак, потери сторон на Западе:
43.875 самолётов союзников против 43.304 немецких;
и 150.200 союзных пилотов против 42.596 немцев.
1:1 в самолётах и 3.5:1 в людях.
____________________
Общие потери Германии во второй мировой войне на ВСЕХ фронтах составили:
Самолетов всех типов -- 85.650 самолетов
Летчиков -- 57.137 человек

Потери Германии на Восточном фронте
85.650 - 43.304 = 42.346 самолетов (минус потери нескольких тысяч самолётов от ВВС Франции, Польши, Норвегии и пр в операциях 1939-1941)
57.137 - 42.596 = 14.541 летчик (минус потери от ВВС Франции, Польши, Норвегии и пр в операциях 1939-1941)
==============================================================================
Советская авиация произвела 3.808.136 вылетов всех типов самолётов, сбросив 696. 268 тонн бомб.
При этом было потеряно 38.409 самолётов.
Боевые потери летчиков ВВС КА за время войны составили 27.600 человек,
в том числе 7837 летчиков-штурмовиков, 11874 - истребителей, 6613 - бомбардировщиков, 587 - разведчиков, 689 - вспомогательной авиации.

Итак, потери сторон на Востоке
38.409 самолётов потерь СССР против 42.346 самолетов Германии минус её потери нескольких тысяч самолётов от ВВС Франции, Польши, Норвегии и пр в операциях 1939-1941)

27.600 человек потерь СССР против 14 541 летчик минус её потери от ВВС Франции, Польши, Норвегии и пр в операциях 1939-1941)

1:1 в самолётах и 2-2,2 :1 в людях



"...Борис Соколов.."
Это диагноз

[balian321.livejournal.com]

Продолжение савецких "славных традиций" пудрить мозги ? Общие потери боевых ( не считая учебные, транспортные и пр.) самолетов за время войны составили 88,3 тыс. единиц (см. "Гриф секретности снят" под ред. Кривошеева ) , а официально из них боевые эти 38 409.
Главной причиной убыли самолетов было списание по износу, выработка моторесурса двигателей, аварии и катастрофы .Разумеется совки ловко этим манипулируют в отношении немецких потерь ,и в отношении потерь союзной авиации ,записывая туда и небоевые и даже поврежденные.

Откуда взяли написавшие "Германия потеряла только против Союзников:Самолётов-- 43.304 самолёта ??
Отсюда http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm
Там показаны данные потерь Германских ВВС в период с марта 1942 по декабрь 1944 гг (!) - и боевые и небоевые и поврежденные (!) ВМЕСТЕ в сумме (!) причем там прямо пишется что они неточные и не совсем полные.

Оттуда >>На "их" фронте >> 18397 боевых +13609 небоевые = 32006 шт + поврежденные 11298 шт. = 43.304 самолёта

Из них там же написано (!) - на нашем фронте -10025 боевые + 8369 небоевые = 18394 шт + поврежденные 6930 шт. = 25324 шт.

Продолжать разбирать ваши творения не имеет смысла ,это надо уметь такую кашу сделать ,Соколов по сравнению с вами Геродот.

[balian321.livejournal.com]

Про "основные потери Люфтваффе понесло" - я вам отписался.
Теперь смотрим основные силы Люфтваффе использовало против западных союзников.
Опять открываем ту же http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm
Там даны и помесячные и средние значения германских ВВС на обоих фронтах за этот период
В 1942 году Люфтваффе среднемесячно держало против нас 2938 самолетов , против союзников 2510.
В 1943 году - соответственно - 2607 и 4294.
В 1944 году - соответственно - 2490 и 4792.

Так где основные силы держало Люфтваффе ? Задачка для первого класса .

[george-grey.livejournal.com]

Ээээ...
Вообще-то СССР потерял одних только летчиков 78 тысяч. Это по советским данным.

В воздухе у нас было не все хорошо где-то до 50х годов.

[tankist3.livejournal.com]

А как же миллиард расстрелянных лично сталиным? Забыл небось?

[alitet67.livejournal.com]

"Несмотря на достигнутую немцами внезапность, - признавали немецкие генералы и офицеры, - русские сумели найти время и силы для оказания решительного сопротивления".

Командование и штаб ВВС Одесского военного округа, например, опираясь на данные разведки, 21 июня привели авиационные части в боевую готовность и рассредоточили их на запасных аэродромах. При налетах немецкой авиации здесь на земле и в воздухе было потеряно всего 6 самолетов, вражеских же было сбито гораздо больше. И в других приграничных округах, где боевое дежурство и боевые действия авиации были организованы лучше, враг встретил упорное сопротивление.

В период с 22 июня по 5 июля люфтваффе потеряли на Восточном фронте 807 самолетов (в это число входят полностью уничтоженные и требующие капитального ремонта). С 6 июля по 2 августа - еще 843 самолета. Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 г. боевые потери немецкой авиации составили 4543 самолета, из них 3827, или 82 процента - на Восточном фронте. По летному составу потери люфтваффе таковы: общие потери убитыми, раненными и пропавшими без вести - 7666 человек, из них 6052, или 79 процентов - на Восточном фронте.

Командование люфтваффе в своих донесениях отмечало, что с началом войны на Востоке разрыв между потерями самолетов, летного состава и получаемым пополнением постоянно увеличивался. По сути дела это был провал "блицкрига" и для авиации.

За потери и возрастающие трудности кто-то должен был нести ответственность. Первым "козлом отпущения" стал генерал Удет, отвечающий в имперском министерстве авиации за производство авиационной техники. Не выдержав тяжести свалившихся на него обвинений, 17 ноября 1941 г. Удет застрелился. Волей судьбы его смерть косвенно послужила причиной гибели еще одного известного немецкого аса - генерала Мельдерса. Он разбился, вылетев 19 ноября на похороны Удета.

Командующий авиацией при группе армий "Юг" информировал штаб люфтваффе о потерях самолетов-разведчиков за период с 22 июня по 4 октября 1941 г.: "Уничтожено противником 97 наших разведывательных самолетов. Погибло летного состава 92 человека. Ранено 41. Эти потери в основном от истребителей противника. Кроме того, уничтожено самолетов транспортных и связи, которые подчинялись этим эскадрильям, 27. Погибли и повреждены еще 38 самолетов без воздействия противника. Примечание: самолеты, получившие в боях повреждения и восстановленные в частях, в учете не указаны". Штаб группы армий "Юг" 10 октября 1941 г. в телеграмме командованию сухопутных войск сообщил, что зенитная артиллерия не справляется с сильной авиацией противника и настоятельно просит дополнительно перебросить в район боевых действий зенитные батареи из Румынии и Болгарии. Пятью днями позже командующий 11-й армией Манштейн обратился к командующему группой армий "Юг" с просьбой усилить авиацию на его участке фронта четырьмя группами бомбардировщиков, двумя - пикировщиков двумя - истребителей. По его словам, "потрясающие" удары советской авиации задержали наступление 11-й армии в Крым.

10 июля 1941 г. Командование 4-го воздушного флота докладывает командующему группой армий Рундштедту: "В районе Бердичев, Шепетовка, Житомир, Новгород-Волынский новые скоростные истребители противника затрудняют действия воздушного флота. То же происходит в районе Тернополя. У нас большие потери летчиков-истребителей, так как русские сражаются отважно. Русские бомбардировщики атакуют плотными группами наши войска, не обращая внимания на сильный огонь зенитной артиллерии. В связи с этим воздушный флот стеснен в своих действиях. Атакуя с утра до вечера колонны и аэродромы противника, мы подвергаемся сильному противодействию советской авиации, весь день отражая атаки их истребителей" ...
Полностью - Г.А.Литвин. Сломанные крылья Люфтваффе - http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html