![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
oksana107.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aСоздавая свое украинское государство, украинцы должны пересмотреть и уточнить свою историю, основываясь на правде, достоверных фактах и исторических событиях. Находясь на протяжении веков под властью завоевателей, украинцы фактически были лишены возможности влияния на формирование национального сознания и развитие истории, в результате чего история Украины написана преимущественно в угоду этим завоевателям. Особо не выясненным является вопрос о претензиях и притязаниях Московии, а в дальнейшем России, на историческое наследие Киевской Руси.
В романе-исследовании В. Белинского (Страна Моксель или Московия / / Киев: Издательство им. Елены Телиги, 2008, 2009, в трех книгах) сообщаются факты, взятые из исторических источников (преимущественно российских), что свидетельствуют о коренном искажение истории Российской империи , направленном на создание исторической мифологии о том, что Московия и Киевская Русь имеют общие исторические корни, Московия имеет «наследственные права» на Русь.
Обычное мошенничество московитов, присвоивших себе прошлое Великого Киевского княжества и его народа, нанесло страшный удар по украинскому этносу. Теперь задача состоит в том, чтобы на основе правдивых фактов, раскрыть лживость и аморальность московской мифологии.
Рассмотрим основные вопросы этой проблемы.
Московские, а позднее русские цари понимали, что без великого прошлого невозможно создать великую нацию, великую империю. Для этого нужно было украсить свое историческое прошлое и даже присвоить чужое. Поэтому московскими царями, начиная с Ивана IV (Грозного) (1533-1584), была поставлена задача присвоить историю Киевской Руси, ее славное прошлое и создать официальную мифологию Российской империи.
На это можно было бы не обращать внимания, если бы эта мифология не затрагивала коренных интересов Украины, не был направлена на полное уничтожение Украины - ее истории, языка, культуры. Время показало, что российские импершовинисты делали и делают все возможное для реализации этой задачи.
На протяжении веков, особенно с началом XVI в. в головы людей внушали и внушают, что Российское государство и российский народ берут начало от великого княжества Киевского; что Киевская Русь - колыбель трех братских народов - русского, украинского и белорусского; что россияне по закону «старшебратства» имеют право на наследие Киевской Руси. Этой жалкой ложью до сих пор пользуется российская историография и государственные деятели России, а также «пятая колонна» в Украине, в которую входят коммунисты и почти все регионалы в Верховной Раде.
Известно что:
- Во время существования государства Киевской Руси о Московском государстве не было ни одного упоминания. Известно, что Московское княжество, как улус Золотой Орды, основан ханом Менгу-Тимуром только в 1277 году. К этому времени Киевская Русь уже существовала более 300 лет;
- Нет никаких фактов о связи Киевской Руси с финским этносом земли «Моксель» и позже Московским княжеством с княжествами земель Киевской Руси до XVI в. В то время, как в 988 году состоялось крещение государства Киевской Руси, финские племена земли «Моксель» находились в полудиком состоянии.
Как можно говорить о каком-то «старшем брате», когда этот «старший брат» появился на свет несколько веков позднее русичей-украинцев. Он не имеет никакого морального права называть себя «старшим братом», диктовать человечеству правила существования, насаждать свою культуру, язык, мировосприятия.
Известно, что к концу XV в. не существовало русского государства, не было старшего брата «великорусского» и русского народа, а была Суздальская земля - земля Моксель, а позже Московское княжество, входившее в состав Золотой Орды - державы Чингизидов. С конца XIII до начала XVIII в. народ этой земли называли московитами. Московские историки обходят молчанием вопрос о своем национальном происхождении.
Московиты, великороссы - кто они?
Московиты. В IX-XII вв. большой край от Тулы, Рязани и нынешней Московской области, меря, весь, мокша, чудь, мордва, мари и другие - все это народ «моксель». Эти племена стали впоследствии основой народа, прозвавшего себя «великороссы».
В 1137 г. на эти земли пришел младший сын киевского князя Мономаха - Юрий Долгорукий, который остался без княжеского стола в Киевском княжестве. Юрий Долгорукий начал княжение Рюриковичей на землях «Моксель», возглавив Суздальское княжество. У него от женщины местного племени родился сын Андрей, которого назвали «Боголюбским». Рожденный и воспитанный в лесной глуши в среде полудиких финских племен, князь Андрей порвал все связи с родительской дружиной и со старыми киевскими обычаями.
В 1169 г. Андрей Боголюбский захватил и разрушил Киев: пришел как варвар, который не чувствовал никакого родства со славянской святыней – Киевом.
За короткое время (50-80 лет) в каждое финское поселение был посажен князь из Рюриковичей, уроженец от матери-мерянки, муромчанки, мокшанки ... Так появились на земле «Моксель» княжества: Владимирское, Рязанское, Тверское и другие.
В это время на земле «Моксель» начинают проникать отдельные миссионеры по распространению христианства. О массовом «перетекания» славян с Приднепровья на землю «Моксель», как это утверждают московские историки, не может идти никакой речи. Для чего славянам с плодородных земель Приднепровья идти через непроходимые чащи и болота тысячи километров в неизвестную полудикую глушь?
На базе христианства на земле «Моксель» начинает формироваться речь, которая со временем стала русской.
К XII в. на землях «Моксель» проживали только финские племена. Это подтверждают археологические раскопки А. С. Уварова («Меряне и их быт по курганным раскопкам», 1872 - 215 с.). В 7729 раскопанных курганах не обнаружено ни славянского захоронения.
Антропологические исследования А. П. Богданова и Ф. К. Вовка, проводившие изучение человеческих черепов, подтверждают отличные особенности финского и славянского этносов.
В 1237 г. на Суздальскую землю пришли татаро-монголы. Все, кто склонял голову, целовал сапог хана и принимал его подданство, оставались живыми и невредимыми, кто не хотел покориться - уничтожались. Владимирские князья Юрий и Ярослав Всеволодовичи покорились хану Батыю. Таким образом, земля «Моксель» вошла в состав Золотой Орды империи Чингизидов и ее военная сила влилась в военные силы империи. Возглавлял военную дружину земли «Моксель» в составе войска хана Батыя владимирский князь Юрий Всеволодович. Факт формирования в 1238 военной дружины из финских племен, которые использовались Батыем в завоевательных походах на Европу в 1240-1242 гг, является прямым доказательством установления власти хана в Ростово-Суздальской земле.
На период военного похода Юрия Всеволодовича на Владимирское княжество был посажен младший брат Юрия - Ярослав Всеволодович, который отдал хану Батыю своего восьмилетнего сына Александра Ярославича в аманаты (то есть заложники). Пробыв в Орде у Батыя с 1238 до 1252 г. Александр, названный и прославленный русскими историками как Невский, усвоил весь строй и обычаи Золотой Орды стал андом (кровным братом) сына Батыя Сартака, женился на дочери хана Батыя и впоследствии стал верным слугой Золотой Орды, возглавив Володимирское княжество (1252-1263). Он не участвовал ни в одной серьезной битве, все победы Александра Невского - жалкая ложь. Князь Александр просто не мог участвовать в столкновениях на Неве в 1240 г. и на Чудском озере в 1242 г. будучи еще ребенком.
Следует отметить, что управленческая власть Ростово-суздальских князей была минимальной. Ханом Батыем для руководства княжеством (улусом) назначался наместник - большой баскак, а на местах - удельные баскаки. Это были полновластные правители Золотой Орды, которые руководствовались законами Яссы Чингизидов.
Ложью российских историков является и то, что суздальские, а позже и московские князья были независимы от Золотой Орды. Первым правителем княжества (улуса) в ханской грамоте назван баскак или даруга, а князья считались на втором, а то и на третьем месте.
Ложью является и то, что Москва основана Юрием Долгоруким в 1147. Это миф, который не имеет доказательного подтверждения. Москва как поселение была основана 1272. В этом году был проведена третий перепись населения Золотой Орды. При первой переписи (1237-1238 pp.) и второй (1254-1259 pp.) поселение - Москва не упоминается.
Московия, как княжество, возникшее в 1277 г. по приказу татаро-монгольского хана Менгу-Тимура и было обычным улусом Золотой Орды. Первым Московским князем стал Даниил (1277-1303) (младший сын Александра т.н. «Невского»). От него берет начало династия московских князей Рюриковичей. В 1319 хан Узбек (об этом говорится в вышеназванном романе-исследовании В. Белинского) назначил своего брата Кулхана удельным московским князем, а с 1328 г. - Великим Московским князем. В русской исторической литературе названный, как «Калита», Хан Узбек, приняв ислам, уничтожил почти всех князей Рюриковичей. В 1319-1328 pp. прошла смена династии Рюриковичей на династию Чингизидов в Московском улусе Золотой Орды. А 1598 в Московии прервалась династия рода Чингисхана, которая началась от князя Ивана Калиты (Кулхана). То есть около 270 лет Москвой правили чистые Чингизиды.
Новая династия Романовых (Кобылиных) в 1613 обязалась свято хранить древние традиции и принесла клятву на верность старой династии Чингизидов.
Московская православная церковь в 1613 г. стала стабилизирующей силой, которая обеспечивала хранение татаро-монгольской государственности в Московии.
Из приведенных данных видно, что Московия является прямой наследницей Золотой Орды государства Чингизидов, то есть, на самом деле татаро-монголы были «крестными отцами» московской государственности. Московское княжество (а с 1547 г. царство) не имело никаких связей в XVI в. с княжествами земель Киевской Руси.
Великороссы. Племя великороссов или русский народ, как он сегодня называется, появилось около XV-XVII вв. среди финских племен: мурома, мере, веси и др.. Тогда появляется его история. Нет истории великороссов на земле Киевской! История великороссов начинается с «Залещанськои земли», с Московии, которые никогда не были Русью. Татаро-монголы, пришедшие на эти земли, внесли значительный вклад в формирование «великороссов». На психологию великорусскую наложили отпечаток заимствования татаро-монгольского инстинкта завоевателя, деспота, у которого основная цель - мировое господство.
Так в XVI в. сформировался тип человека-завоевателя, страшного в своем невежестве, ярости и жестокости. Этим людям не требовалась европейская культура и письменность, им чужды такие категории как мораль, честность, стыд, правдивость, человеческое достоинство, историческая память и т.п.. Значительная часть татаро-монголов в XIII-XVI вв. влилась в состав великороссов, из них начинают свою родословную более 25% российского "дворянства". Вот некоторые фамилии татар, которые принесли славу империи: Аракчеев, Бунин, Грибоедов, Державин, Достоевский, Куприн, Плеханов, Салтыков-Щедрин, Тургенев, Шереметьев, Чаадаев и многие другие.
Чтобы присвоить историю Киевской Руси и увековечить эту кражу, великороссам надо было подавить украинский народ, загнать его в рабство, лишить собственного имени, уморить голодом и т.д..
Украинцев, которые проявились как нация в XI-XII вв., а возможно, и раньше, объявили «малороссами» и стали преподносить сию версию всему миру. За малейшее отступление от этой версии людей казнили, уничтожали, ссылали в ГУЛАГ. Советский период был особенно жестоким. За то время Украина потеряла более 25 миллионов своих сыновей и дочерей, погибших в войнах за интересы России, во время коллективизации, в ссылках и застенках.
Так «старший брат», «великоросс» заставлял жить «младшего брата», «малороссов» в жестоких «объятиях любви».
СОЗДАНИЕ ИСТОРИЧЕСКОЙ МИФОЛОГИИ РОССИЙСКОЙ ДЕРЖАВЫ
Еще во времена княжения Василия III (1505-1533) в Московии зародилась идея величия, которую высказал представитель Московского православия монах Филофей: «Два Рима пали, а третий стоит, а четвертому не быть». С тех пор у русских зарождается мысль всемогущества и «богоизбранности», что «Москва - третий и последний Рим». Эти мысли распространялись и утверждались в Московии. Сколько крови было пролито московскими князьями, а позже - царями ради этой идеи-бреда.
В царствование Ивана IV (Грозного) притязания Московии на наследство не только Киевской Руси, а и Византийской империи усиливаются. Так, по преданию, шапка Мономаха, якобы подаренная киевскому князю Владимиру Мономаху его дедом - базилевсом Константином IX, считалась символом передачи власти Византией Киевской Руси. Учитывая то, что первым Суздальским князем был шестой сын Владимира Мономаха Юрий Долгорукий, то наличие в Московии этой шапки является «доказательством» наследственных прав московских правителей не только на Киевский великокняжеский престол, а и на наследство бывшей Византийской империи. Далее был составлено ложное завещание Владимира Мономаха о передаче «наследственных прав» сыну Мономаха Юрию Долгорукому, покорителю так называемой «Залещанськои» земли. Все это было выдумкой. На самом деле, шапка Мономаха была золотой Бухарской тюбетейкой, которую Хан Узбек подарил Ивану Калите (1319-1340), который приспособил эту тюбетейку для своего возвеличивания. (Логвин Ю. «Кобыла, Калита и тюбетейка «Мономаха» / / Время. - Киев, 1997, 27 марта).
Иван IV (Грозный) впервые в 1547г. венчался в церкви с титулом Московского царя, как «подражатель» греческих и римских императоров. Из 37 подписей, которые скрепили грамоту, присланную из Константинополя в Москву, 35 оказались поддельными. Так Иван Грозный стал «наследником византийских императоров». Так узаконилась ложь.
Массированную государственную фальсификацию истории своего народа начал Петр I. Он впервые в 1701 г. издал указ об изъятии у покоренных народов всех письменных национальных памятников: летописей, хронографов, хроник, древних исторических записей, церковных документов, архивов и т.д.. Особенно это касалось Украины-Руси.
В 1716 г. Петр I «снимает копию» с так называемой Кенигсбергской летописи, где было показано «объединение» древнего летописания Киевского и Московского княжеств и обосновывалось единство славянских и финских земель. Однако доступ к «копии»-фальшивке, как и к самому оригиналу, был закрыт.
Эта Петрова фальсификация стала основой для дальнейших фальсификаций - написание т. н. «Общерусских летописных сводов», в которых обосновывалось право Московии на наследственность Киевской Руси. На основе этих фальсификаций 22 октября 1721г. Московия объявила себя Российской империей, а московитов - русскими. Так была украдена у законных наследников Киевской Руси - украинцев историческое название Русь.
Петр завез из Европы большое количество специалистов, в том числе и профессионалов-историков, которых привлек к написанию и фальсификации истории Российского государства.
Для этого каждый иностранец, поступил на государственную службу, давал присягу о неразглашении государственной тайны и обязывался никогда не покидать Московское государство. Возникает вопрос, какие могут быть государственные тайны при «обработке русской истории» древних времен? В любой цивилизованной европейской стране после 30-50 лет рассекречивается все архивы. Российская империя очень боится правды о своем прошлом. Смертельно боится!
После Петра I, который превратил Московию в Российское государство, элита Московии начала задумываться о необходимости создания целостной истории собственного государства. За это дело тщательно взялась императрица Екатерина II (1762-1796), не допускавшая мысли о том, что в царском роду она может быть среди рядовой татаро-монгольской знати. Екатерина II, европейски образованный человек, ознакомившись с архивными первоисточниками, обратила внимание, что вся история государства держится на словесной былинной мифологии и не имеет доказательной базы.
Поэтому Екатерина II своим указом от 4 декабря 1783 создает «Комиссию для составления записок о древней истории преимущественно России» под руководством и присмотром графа А. П. Шувалова, в составе 10 выдающихся историков. Основная задача, которая была поставлена перед комиссией, заключалась в том, чтобы за счет переработок летописей, написания новых летописных сводов и других фальсификаций обосновать «законность» присвоения Московией исторического наследия Киевской Руси и создание исторической мифологии государства Российского. Комиссия работала 10 лет. В 1792 г. «Екатерининская история» увидела свет. Работа комиссии проводилась в следующих направлениях:
- - Сбор всех письменных документов (летописей, архивов и т.п.). Эта работа уже частично было сделано Петром I. Сбор материалов проводился не только из своей страны, а также из других стран - Польши, Турции и др..;
- - Изучение, фальсификация, переписывание и уничтожение исторических материалов. Так были переписаны летописи: «Слово о полку Игореве», «Повесть временных лет», «Лаврентьевская летопись» и многие другие. Некоторые летописи переписывались по несколько раз, а оригиналы уничтожались или засекречивались.
Так, были засекречены «Скифская история» А. И. Лызлова, изданной в 1776 и 1787 гг.., «История Российская с древнейших времен» В. Н. Татищева, изданная 1747г. В «Скифской истории» А. И. Лызлова указывается, что жители Московии - это отдельный обособленный самобытный народ, ничего общего не имеет с Русью (мск), Литвой, поляками и т.д.;- - Написание новых «общерусских сводов», которые писались в XVIII в., а подавались так, что они XI, XIII, XIVвв. Все эти своды проповедовали «общерусскую идею». Это в то время, когда на киевской земле жили славянские племена (поляне, древляне, северяне и др.)., Которые уже были христианами, в «Залещанських» землях жили финские племена (мурома, меря, весь, мокша и др.). , которые находились в полудиком состоянии, и эти племена не имели в истории ничего общего вплоть до XVI в.;
- - Для обоснования единства Киевской Руси и финских племен были написаны тысячи различных сводов. Все эти своды и летописи, как указывается в романе-исследовании В. Белинского, есть только в переписанном виде, и ни одного оригинала. НИ ОДНОГО!!
Все это указывает на невероятные по масштабам бесстыдства и наглости фальсификации при создании истории Государства Российского.
Нельзя вечно жить во лжи!
Пришло время, чтобы украинские историки написали правдивую историю Украины, которая основывалась бы не на сфальсифицированных Екатериной II летописях и заново написанных в XVIII веке «общерусских летописных сводах», а на исторических фактах, зафиксированных в документах, в частности таких стран, как Польша, Турция, Греция, Иран и др..
Люди должны знать правду.
Ярослав Дашкевич, доктор исторических наук
http://universum.lviv.ua/journal/2011/6/dashk.htm
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-05-26 03:22 pm (UTC)1) Вы лишь шестой по значимости из приведенных мною аргументов в защиту тезиса о превращении Русии в полноценного политического субъекта своего времени (аргумент от анализа событий историками и публицистами Речи Посполитой и Русии в XV-XVI веках) приняли за все содержание "моей чаши весов".
Просто для сравнения приведу Аргумент 1, Аргумент от "реальной политики".
Суть его состоит в том, что Русия как минимум с конца 1460-ых проводила внешнюю политику без оглядки на позицию Орды и её наследников. Более того, Русия сплошь и рядом проводила политику, враждебную по отношению к Орде и её наследникам. Эта позиция выливалась практически в каждое десятилетие в многочисленные прямые военные столкновения с Ордой/её наследниками, причем в целом ряде случаев инициатором этих столкновений были правители Русии. В итоге праправнук помянутого вами Василия Темного уже контролировал "три царства Батыева" и распологал неплохим набором служащих ему Чингизидов. Считать государство, проводящее такую политику, вассалом Орды и её наследников, ПМСМ, просто абсурдно.
Показательно, что мой начитанный оппонент ничего по существу не возразил, насколько я могу судить на текущий момент, на этот Аргумент 1, лишь пытался за счет риторических приемов продемонстрировать "несерьезность" русско-ордынских войн XV-XVI веков (и дошел, кажется, до критики стратегии сбережения скромных человеческих ресурсов, часто применяемой разумными московскими правителями).
2) В комментариях к исходной записи где-то там мы обсуждали и проблему выходов/поминок, и ратаев с холопами, и воспоминания о Куликовской битве и походе Едигея. Можно, конечно, повторить эти обсуждения.
Но, думаю, нам всем сейчас очевидно, что место для этого тут не слишком благодарное: вряд ли кто посторонний доберется до этого комментария, а если доберется -- уже успеет забыть, о чем шла речь десятью ветками ранее.
А мне все же важно довести нашу дискуссию до возможно большего числа читателей, причем довести её в удобном для восприятия виде. Увы, но изложенные здесь вами и ув. гомогеном тезисы часто используют в наших краях весьма неприятные и вредные политические силы, вроде радикальных запутинских нашистов-евразийцев ("Русь и русские с их историей особого значения для РФ не имеют... да здравствует Ордусь!.. не важно, кто ты по крови, главное -- как ты служишь хану... это наш особый евразийский путь ... и т.д.") или радикальных антипутинцев-русофобов. Так что давайте поступим так: сформулируем (можно даже и в ходе совместного обсуждения с участием всех заинтересованных лиц) основные тезисы про и контра утверждения "Русия во второй половине XV века превратилась в самостоятельный по меркам эпохи политический субъект" -- да и выложим эти тезисы в сообщество... ну или в наши журналы. Так, мне кажется, будет лучше всего.
no subject
Date: 2013-05-26 03:47 pm (UTC)--
опубликовать дискуссию отдельным постом так же нереально.Я уже думала об этом. Ваще напрасно вы сокрушаетесь, все кому интересно читают и следят внимательно за дискуссией.
И пока ветки закрыты, я нормально ориентируюсь что и где обговоривалось, хотя признаюсь, что ориентируюсь чисто по Хомогеновским комментариям. Они у него иллюстрируются сканами, которые четче запоминаются.
no subject
Date: 2013-05-26 07:16 pm (UTC):) Я понимаю, что сообщения Длугоша и Михалона - не главньій ваш аргумент. Я следила за дискуссией. Просто я рассмотрела прежде всего те аргументьі, где содержится прямое утверждение о независимости Русии, где я в принципе могу что-то новое сказать.
== Так что давайте поступим так: сформулируем (можно даже и в ходе совместного обсуждения с участием всех заинтересованных лиц) основные тезисы про и контра утверждения Русия во второй половине XV века превратилась в самостоятельный по меркам эпохи политический субъект" -- да и выложим эти тезисы в сообщество...
Да, интересная идея. Только сперва, мне кажется, нужно определиться с понятиями. Четко перечислить и согласовать критерии полноценного политического суб'єкта, ну и уточнить понятие "по меркам своего времени". Чтоб дискуссия шла в четко очерченньіх рамках.
Например: признаками полноценного, самостоятельного политического суб'єкта являются:
1.
2.
3...
И далее противньіе стороньі доказьівают\спростовуют что Русия бьіла полноценньім суб'єктом к такому-то периоду времени (скажем к концу 15 века).
no subject
Date: 2013-05-27 04:29 am (UTC)Целиком и полностью согласен. Термины и определения обязательно должны быть включены прямо в преамбулу с формулировкой тезису к списку аргументов pro et contra.
Скажем, для затравки можно предложить для обсуждения следующий список признаков "самостоятельного субъекта восточно-европейской политики позднего Средневековья и раннего Нового времени":
1) способность защищать свои территории от внешнего военного давления;
2) способность формировать собственные органы власти без санкции внешних сил;
3) способность проводить самостоятельную внешнюю политику, объявлять (или не объявлять) войну и заключать мир по собственному усмотрению;
4) признание государства в качестве полноценного субъекта политической жизни со стороны значимых глобальных и региональных сил (Ватикан, Священная Римская Империя, Османская империя и т.д.).
Ясно, что постоянно выполнять все условия одновременно не могло практически ни одно из государств Европы XV-XVI веков (включая, скажем, ту же Францию). Поэтому разумно говорить об отсутствующей субъектности, если не выполнены все условия 1)-4) и о субъектности неполноценной, если не выполнено более одного условия. Ну или же придется вводить понятие "динамической субъектности", субъектности в данный исторический момент (это тоже возможно, но такой подход кажется мне достаточно спорным и не слишком удобным).
Список признаков открытый, призываю ув. гомогена и пана cancellarius принять участие в обсуждении, дополнить/сократить/поправить предложенный список.
no subject
Date: 2013-05-27 10:11 am (UTC)Вот, например такой тезис:
1) способность защищать свои территории от внешнего военного давления;
Но и во времена Невского Сев-Вост. земли бьіли способньі защищать себя от тевтонов, например, или Литвьі. Да и папа их признавал суб'єктами, и даже корону, вроде бьі, предлагал. Но назвать их полноценньім суб'єктом тогда, думаю вряд ли можно бьіло.
А вот 2) право формировать органьі власти без утверждения извне, - приемлемо.
Далее: 3) проводить внешнюю политику без оглядки на внешний суб'єкт. Да, єто нужно включить.
Далее: 4) признание государства в качестве полноценного субъекта политической жизни со...
Здесь, кажется, нужно отшлифовать формулировку, ибо где, в каких документах Османской Империи, или Ватикана мьі сможем найти формулировку: признаем вас полноценньім суб'єктом :)
Надо определить признаки признания.
Ну, и если вьі приглашаете Гомогена и Канцелляриуса, то надо им кинуть линк на приглашение, ибо они могут не увидеть данньій комментарий.
Я сама уже, признаться, начинаю запутьіваться, и пропускать реплики:)
no subject
Date: 2013-05-27 10:13 pm (UTC)Єтот уже просто раздулся от комментов.
Я сделаю вечную ссілку на главной странице слева.
В новом посте обязательно надо дать ссілки на все ветки с дискуссией и кратко описать о чем там речь.
no subject
Date: 2013-05-28 10:49 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-28 05:23 am (UTC)Я подумал над вашим контрпримером из времен Александра Ярославича, и пришел к выводу, что он не столько опровергает, сколько подтверждает полезность Т1. Действительно, "во времена Невского Сев-Вост. земли бьіли способньі защищать себя от тевтонов, например, или Литвы" ==> от " тевтонов или Литвы" эти земли и НЕ зависели, с чем, думаю, все согласятся. А вот от Орды, как было, увы, наглядно показано на конкретных примерах в 1252 г. защитить себя они не могли ==> от Орды они как раз зависели. Все выглядит разумно.
Но вот подправить тезис надо. Ведь нормой были ситуации когда в Средние века государство А не в состоянии защитить свои "пограничные" территории от государства В ==> уступает противнику эти территории, не попадая от него в зависимость (так Венеция уступила Кипр и Крит османам, Русия и ВКЛ по очереди уступали друг другу верховские и смоленские земли и т.д.). Следовательно, в Т1 необходимо добавить уточняющее определение:
"1) способность защищать свои коренные, центральные территории от внешнего военного давления".
Далее, с тезисом 4 все, конечно, не так уж и гладко... но все не так и плохо. Ведь в дипломатических документах мы сплошь и рядом мы при внимательным чтении найдем это самое "признаем вас полноценньім суб'єктом". Речь идет о титулатуре и об обращения правителей друг к другу. Тут было много сказано о "братстве" и "челобитьях", нужно лишь систематизировать сказанное.
Но действительно крайне нужна доработка тезиса, особенно после вашего контрпримера с Александром Невским, ударившим не по Т1, а по Т4. Учитывая инерционность и запутанность (чего стоит отмечавшийся выше казус: с Высокой Портой московским правителям было гораздо проще вести себя на равных, чем с её крымскими вассалами) дипломатических сношений обсуждаемой эпохи нужно требовать
"4) признание государства в качестве полноценного субъекта политической жизни со стороны хотя бы большинства значимых глобальных и региональных сил" (т.е. единичные случаи как признания, так и непризнания равенства со стороны иных субъектовне считаем ни в "находку", ни в "потерьку").
А ув. участникам дискуссии я сейчас напишу (если это, конечно, нужно)
no subject
Date: 2013-05-27 10:13 am (UTC)Равноправньій характер отношений со всеми суб'єктами, включенньіми в м-дународную политику рассматриваемого єтнополитического образования.
И еще предлагаю формулировку: полньій - ограниченньій суверенитет (єто заместо неполноценньій, хотя я, признаться не самьій большой сторонник политкорректности). Но раз уж мьі пьітаемся придать научность дискуссии... :)