![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
oksana107.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_ahttp://urb-a.livejournal.com/2535608.html#comments
Интереснейшая дискуссия![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
nikolamsu и homogen122
на материалах дискуссии можно писать если не диссертацию, то дипломную работу точно!
Самое важное, это то, что Николамус признает что
В 1240-ых-1450-ых "Русь, северо-восточная Русь" являлась автомной территорией в составе Улуса Джучи/Орды.
Интереснейшая дискуссия
nikolamsu и homogen122на материалах дискуссии можно писать если не диссертацию, то дипломную работу точно!
Самое важное, это то, что Николамус признает что
В 1240-ых-1450-ых "Русь, северо-восточная Русь" являлась автомной территорией в составе Улуса Джучи/Орды.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-05-14 10:07 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-14 10:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-14 10:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-14 10:23 pm (UTC)вон, у Андрея в записи спрашиваю - где место "Московской Руси" в исторических выкладках русского историка?
пока никто не сподобился что-то сказать!
no subject
Date: 2013-05-14 10:25 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-14 10:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-14 10:37 pm (UTC)Помимо низших классов, важным источником размыва дворянских рядов была иноземная знать. Российское самодержавие охотно принимало иностранцев, желавших поступить к нему на службу. В XVI и XVII вв., большое число татарской знати было обращено в православную веру и записано в ряды русского дворянства. В следующее столетие та же привилегия была пожалована старшинам украинского казачества, балтийским баронам, польским шляхтичам и кавказским князьям. Немцы, шотландцы, французы и другие западные европейцы, приезжавшие в Россию с позволения или по приглашению правительства, постоянно вносились в дворянские списки. Вследствие этого процент русских в рядах дворянства оставался сравнительно небольшим. Историк, проанализировавший (в основном путем изучения списков Разряда конца XVII в.) происхождение 915 служилых родов, приводит следующие данные по их национальному составу: 18,3% были потомками Рюриковичей, то есть имели варяжскую кровь; 24,3% были польского или литовского происхождения; 25% происходили из других стран Западной Европы; 17% - от татар и других восточных народов; национальность 10,5% не установлена, и лишь 4,6% были великороссами.
Ричард Пайпс. Россия при старом режиме,1981
no subject
Date: 2013-05-14 11:07 pm (UTC)За бажанням детальніше про рейтинги ви можете прочитати у розділі довідки (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).
no subject
Date: 2013-05-14 11:17 pm (UTC)http://urb-a.livejournal.com/2535608.html?thread=59063224#t59063224
no subject
Date: 2013-05-15 12:08 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-15 01:44 am (UTC)поколение фальсификаторов...
no subject
Date: 2013-05-15 02:50 am (UTC)((((:
no subject
Date: 2013-05-15 05:48 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-15 06:07 am (UTC)В 1240-ых-1450-ых "Русь, северо-восточная Русь" являлась автомной территорией в составе Улуса Джучи/Орды.
Совершенно верно, это - общепризнанный исторический факт:
Ал-Омари: "у султана Золотой Орды Узбека рати черкесов, русских и ясов. Это жители городов благоустроенных, людных да гор лесистых, плодовитых. У них произрастает посеянный хлеб, водится скот и добываются плоды. Они (черкесы, русские и ясы) не в силах сопротивляться султану этих стран и потому обходятся с ним, как подданные его, хотя у них есть и свои цари".
Спор - пока что - идет о том, когда именно Чингизиды потеряли свою власть над московскими Рюриковичами.
no subject
Date: 2013-05-15 06:22 am (UTC)вообще то это даже в школа изучают, не то что "Николамус признает"
no subject
Date: 2013-05-15 06:29 am (UTC)так это тоже давно известно: Свергнув варварское иго, [Иван Васильевич] освободился со всеми своими княжествами и землями и иго рабства, которое на всю Московию в течение долгого времени… давило, сбросил Ян Длугош 1479 год.
no subject
Date: 2013-05-15 06:30 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-15 06:51 am (UTC)аргументы давно известны и в тяжких боях истрепаны - выплата "поминок" крымским ханам объявляется признаком вассалитета Рюриковичей и даже первых Романовых. Я задал "сенсэю" очень конкретный вопрос о событиях 1521 г., вот - жду ответа
no subject
Date: 2013-05-15 06:55 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-15 07:39 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-15 07:43 am (UTC)а для меня она звучит как окраина руси.
no subject
Date: 2013-05-15 07:57 am (UTC)до которого из трех :)?
Большая Орда канула в лето в 15 веке, а Гиреи Чингизидами не были.
аргументы давно известны и в тяжких боях истрепаны - выплата "поминок" крымским ханам объявляется признаком вассалитета Рюриковичей и даже первых Романовых. Я задал "сенсэю" очень конкретный вопрос о событиях 1521 г., вот - жду ответа
так уже из этих аргументов уже давным давно установлен факт 1480 END OF MUSCOVITE DEPENDENCY ON MONGOLS (http://www.bucknell.edu/x20137.xml) а своими домыслами они не изменят ничего :)
Что касается поминок, то есть ли факты что их платил Михаил Романов или Шуйский или Владислав Ваза?
я их не видел
Кстати:
В связи с присоединением Левобережной Украины в русско-крымский договор от 27 апреля 1670 г. впервые – что весьма существенно – впервые было включено обязательство отправки «любительных поминков», составлявших «казну». Дело в том, что присоединение территорий, на которых, согласно жалованной Тохтамыша, с 1397/98 г. лежала обязанность уплаты дани в Орду и в Крым, повлекло за собой перенесение этой обязанности с короля польского и великого князя литовского на русского царя. При включении этого условия в русско-крымский договор 1670 г. главную роль сыграла не традиция, восходящая к концу XIV в., но соотношение сил. Россия вынуждена была считаться с реальной мощью Османской империи, вассалом которой давно уже стало Крымское ханство. Его интересы в экономической области Османская империя защищала упорно.
А.Л. Хорошкевич. Русь и Крым: от союза к противостоянию. М., 2001. С. 238-239
Последний раз Россия уплатила Крыму дань за Левобережную Украину в 1685 г.
[Когда они таким образом были унижены и уничтожены] могущество царей Тавриды возросло еще более, и они стали грозой для соседних народов, так что принудили и короля польского платить им (НГ ежегодно) определенную сумму 671 с условием, что в случае крайней нужды он сможет воспользоваться их (татар) содействием (НГ как утверждают поляки, жалованье (diennstgelt), чтобы на службу к королю при всякой нужде присылалось (татарское) войско, хотя это похоже и на дань.). Мало того, подарки ему часто посылал я государь Московии, стараясь склонить его на свою сторону.Причина заключается в том, что оба они, постоянно воюя друг с другом, надеются с помощью татарского оружия потеснить врага. Хорошо понимая это, он (татарский царь), получая подарки, подавал каждому из них пустые надежды. (с) ГЕРБЕРШТЕЙН
no subject
Date: 2013-05-15 08:04 am (UTC)но хомячки пребывают в эйфории от того, что в их лагере явился эдакий Боевой Слонопотам и - летают теперь по всем окрестностям с хвалебной песней "Рикки- сверкающий глаз, Рикки - бесстрашный герой" :)
no subject
Date: 2013-05-15 08:22 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-15 08:39 am (UTC)Но мне понравилась следующая фраза Николамуса...
Так считаю я, так считает вами же цитированный Данилевский... да почти все так считают.
считают, но ведь не признают! Почитать комменты исконников, так никакой зависимости от Орды ваще не было, это все украинцы придумали во главе с Дашкевичем и Белинским!