Так когда же пало иго?

[dniprovska.livejournal.com]

Месяц назад (oksana107) опубликовала пост, посвященный докладу Я. Дашкевича. В ответ между учасниками спильноты развернулись такие баталии, отголоски которых слышны до сих пор J Особенно длительным и ожесточенным оказался спор о времени обретения Московией подлинной независимости от Орды и превращения ее в полноценный субъект международных отношений.

Поскольку поле битвы усеяно трупами и залито кровью до такой степени, что негде уже и развернуться, поступило предложение перенести дискуссию на новую площадку. Посему я взяла на себя рискованный труд изложить основные аргументы про- и контра- традиционного постулата об обретении Москвой подлинной независимости в 15 веке, изложенные подробнейшим и нагляднейшим образом вот здесь: http://urb-a.livejournal.com/2535608.html?thread=55602872 и вот здесь: http://urb-a.livejournal.com/2535608.html?thread=62043064#t62043064
При этом в качестве приблизительного ориентира брались следующие признаки суверенитета:

1. Способность отражать военную интервенцию со стороны внешних субъектов и вести активную наступательную политику

Про:
В XIII-XIV веках Русия никак не могла обезопасить даже свои центральные земли от масштабных вторжений Орды. Максимум, на что хватало дерзости -- бить отдельных ордынских администраторов, громить небольшие татарские отряды. В 1378, 1380-м удалось нанести серьезные поражения крупным ордынским силам и таким образом сорвать запланированные карательные походы. Но Орда, пользуясь своим бесспорным преимущество в оперативности мобилизации, просто заменил карательные походы на карательные набеги, и снова начала регулярно разорять центральные области Русии. Однако же в 1350-1370-ых масштабная военная реформа русских вооруженных сил позволила создать военную машину, способную а) оперативно встречать ордынские набеги "на Берегу" и б) наносить на регулярной основе чувствительные удары уже по центральным землям Орды (в первую очередь на "волжском направлении"). Как итог, с 1470-ых ордынцы лишь дважды сумели успешно пробиться к Москве.

• Контра

- Поведение Ивана Третьего во время стояния на Угре, зафиксированное в источниках:

Князь же великий стоял в Красном селце 2 недели, а владыка глаголаше ему возвратиться опять к берегу, и едва умолен бысть, возвратися и стал на Кременце задалеко от берега. …А ко царю князь великий послал Ивана Товаркова с челобитьем и з дары, прося жалования, чтобы отступил прочь, а улусу бы своего не велел воевати

Готовность в 1501-1502г.г. в условиях противостояния с Литвой, ради краткосрочных политических целей вновь признать зависимость от Орды со всеми сопровождающими такую зависимость атрибутами: челобитными, где московский князь именует себя холопом, и выходом за несколько лет.

Несмотря на крайнюю слабость Большой Орды и наличию у Москвы декларируемых выше (в утверждении «про») возможностей «наносить на регулярной основе чувствительные удары уже по центральным землям Орды», Большая Орда была разбита не Москвой, а Крымом.

Неспособность уже Ивана Грозного во второй половине 16 века обезопасить столицу от нашествия татар.

2. Автономия в вопросах формирования органов государственной власти:

Про:

В XIII-XV веках нам известна масса примеров, когда ханы Орды давали и отбирали высшую власть в Русии. После 1470-ых мы не знаем ни одного подобного примера.

• Контра

Хотя практика выдачи ярлыков уходит в пошлое, московские правители остаются данниками Орды. Судя по документам того периода, выходы продолжали идти в Орду и в 80-е годы, разве что объем их сократился, а после гибели Большой Орды в 1502г., получателем дани становится Крым.

  3. Независимая внешняя политика:

• Про
  
  3. В XIII-XIV веках нам известны примеры, когда князья Русии были вынуждены по приказу хана вступать в явно ненужные для них войны, отправлять своих воинов умирать за интересы Орды. После 1470-ых нам не известно ни одного подобного примера. Зато нам известно, что Русия как минимум с 1460-ых сплошь и рядом проводила политику, враждебную по отношению к Орде и её наследникам. Эта политика выливалась практически в каждое десятилетие в многочисленные прямые военные столкновения с Ордой/её наследниками, причем в целом ряде случаев наступающей стороной были правители Русии. В итоге праправнук Федор I уже контролировал "три царства Батыева" и располагал неплохим набором служащих ему Чингизидов.


• Контра
  За завоеванные Москвой территории Литвы Крым тут же начисляет ей дополнительную сумму к причитающимся выплатам. За присоединение Казани и Астрахани Ивану Грозному пришлось платить Крымскому хану, иначе тот отказывался признавать существующее положение вещей.
  
   4. Признание рассматриваемого этнополитического образования со стороны ведущих мировых и региональных игроков в качестве равноправного партнера, а также осознание ним самого себя в качестве суверенного субъекта международных отношений

Про
С 1460-ых Русия весьма серьезно активизирует дипломатическую активность на западе и юге, появляется масса дипломатических документов, подтверждающих признание со стороны Ватикана, Священной Римской Империи, Речи Посполитой, Ордена, Дании, Османской Империи самостоятельной субъектности Русии.


4б. Многочисленные брачные связи правящей семьи Русии с заметными семьями Европы и Азии (вроде Палеологов, Ягеллонов... да и Чингизидов), равно как и на отъезда на службу к московским Даниловичами видных представителей знати того же ВКЛ: эти брачные связи равно как и подобные отъезды чувствительные к нюансам аристократы не почитали для себя за бесчестье.

4в. Наличие ряда примеров признания даже правящими Чингизидами "братского" (т.е. равного) статуса за московскими правителями после 1470-ых, несмотря на сложные отношения между русией и Ордой. В XVI веке пару раз (возможно, в 1502-м и совершенно точно в 1521-м) Чингизидам, пользуясь удачным стечением политических обстоятельств, удавалось добиться от правителей Русии признания вассального статуса. Однако же подобные признания актуальными были очень недолго (заведомо менее года) и лишь подчеркнули тот факт, что "в норме" Русия не признавала себя вассалом ордынцев, и это осознавалось всеми сторонами.

4г. Попытки книжников и ученых осмыслить русско-ордынские отношения как правило приводили (в той или иной форме) к констатации выхода Русии из полного вассального подчинения Орде в XV веке (так полагали Длугош, Михалон Литвин, Лызлов, Карамзин, Соловьев, Ключевской, Илловайский, Виппер, Алексеев, Горский, Флоря, По и многие, многие иные).

Контра:

Наличие многочисленных признаков неравноправных отношений с Крымским ханством:

1. Обычной, постоянной формой дипломатической переписки в московско-татарских отношениях была челобитная, имя хана всегда писалось первым, выше царского «имяни», на торжественных приемах чаша с медом и вином в честь хана выпивалась перед «государевой чашей»…


2. Бесцеремонное и безнаказанное нарушение дипломатического этикета со стороны Крыма по отношению к Московии;


3. В случае, когда московские государи хотели называть ханов братьями, братство приходилось выкупать: В послании крымского хана Менгли-Гирея Ивану III (1491 г.) читаем: «Ныне братству примета то, ныне
   тот запрос: кречеты, соболи, рыбей зуб»


4. Значительные суммы выплат Крымскому ханству. По данным Новосельского-за 37 лет первой половины 17 века Москва выплатила Крыму 1 млн. рублей, тогда как постройка города стоила в среднем 6-7 тысяч рублей.


5. Закрепление неравных, даннических отношений на уровне государственных символов: длительное время в России наряду с двуглавым орлом существовал и другой высший геральдический знак - тугра.

Династические браки, заключаемые в 15 веке Московскими Рюриковичами, по своей статусности значительно уступают бракам, заключаемыми правителями Киевской\Галицкой Руси. А престиж утратившей власть византийской императорской фамилии, к которой принадлежала Софья Палеолог, к 15 веку уже не шел ни в какое сравнение с предыдущими периодами.

В русских источниках конца 15 века (периода, который традиционно считается концом «рабства») отсутствует сколько-нибудь четкие и внятные свидетельства того, что Русия окончательно освободилась от зависимости и обрела иной статус по отношению к Орде и ее преемникам. Сообщения же зарубежных источников Длугоша и Михалона небесспорны. Небесспорными являются и выводы позднейших российских историков из-за общей размытости и спорности критериев суверенитета.

ПОСТСКРИПТУМ:

Поскольку и в данном посте копий было изломано немало, а к общему знаменателю спорщики так и не пришли, предлагаю ну суд публики концепции ключевых участников дискуссии:

cancellarius http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=63250755#t63250755
и вот здесь: http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62531907

homogen122 http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62424387#t62424387
и здесь: http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62531907

nikolamsu
http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62525251#t62525251 и
http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62525507#t62525507

___________________________________________________________________________________________

P.S.  В завершении поста хотелось бы сделать небольшое историософское отступление. Не в качестве предмета для обсуждения, а в качестве пищи для размышления и затравки для будущей дискусии.
Влияние Орды на генезис Российского государства гораздо более глубокий и долгоиграющий, чем может показаться на первый взгляд. И формальное освобождение от власти Орды, когда бы оно ни состоялось, и признание международным сообществом ИМХО, так и не сделало этнополитическое образование именуемое Российским Царством, а позже Российской Империей подлинным субъектом истории.
Ибо главными, сущностными признаками любого субъекта (хоть межличностных, хоть международных отношений) являются не активность и агрессивность, а способность жить конструктивно и действовать из внутренних побуждений.
В рассматриваемый нами период, а именно – в конце 15-начале 16 века, по мнению ряда историков, начинают зарождаться основные черты российского самодержавия.
Приведу цитату:  
«Вопрос об условиях возникновения абсолютизма в России требует дальнейшего изучения, но уже сейчас с уверенностью можно сказать, что бесполезно искать предпосылки установления этой формы правления в экономике - специфика истории нашей страны состоит в отставании ее экономики от политического устройства. Напомним, решающее влияние на создание единого государства оказала внешняя опасность. Эта же опасность, угроза потерять независимость форсировали утверждение абсолютизма. Угроза со стороны более развитых стран с Запада и систематические грабительские набеги с юга вынуждали государство держать в постоянной готовности значительные вооруженные силы, расходы на содержание которых превосходили материальные ресурсы населения. Только неограниченная власть монарха могла принудить население приносить жертвы государству».  http://wordweb.ru/andreev/37.htm

Вот так. Если у европейских субъектов государственное устройство было продуктом преимущественно внутренних социально-экономических процессов, определявших расстановку сил в обществе и порождавших запрос на новые политические и культурные формы, то в России политическая система формировалась прежде всего под давлением извне. Форма российского государства и основные вехи его внутренней политики определялись главным образом внешними факторами.

И данный факт порождает большие сомнения в подлинности российского суверенитета. Не только применительно к 15 веку, но и к последующим историческим периодам.

Comments

[novoros49.livejournal.com]

"Максимум, на что хватало дерзости -- бить отдельных ордынских администраторов, громить небольшие татарские отряды. В 1378, 1380-м удалось нанести серьезные поражения крупным ордынским силам и таким образом сорвать запланированные карательные походы"
Это уже есть независимость, потом были победы, были поражения, удачи и неудачи, заключались выгодные и невыгодные договоры и продолжали борьбу. В конце концов для всех претендентов на быть хозяевами и их осколков борьба с Русским государством закончилась очень плохо. Как говорит китайская мудрость, "путешествие даже в тысячу ли, начинается с первого шага". Так вот, этот первый шаг зависимый сделать не в состоянии, хозяин не позволит. Пример такого вечно зависимого быдла, бывшее Галицко-Волынское княжества. Вечный холоп и быдло, любой взбрык заканчивался ударом дубиной по горбу и в привычное стойло. Да и взбрыков таких трудно припомнить.

[oksana107.livejournal.com]

думаю, может на время дискуссии в этом посте ввести поправку и разрешить модератору записи удалять флуд?

Комментарий Новороса как раз флудом и является. Этот пост какое-то время будет верхним в сообществе и дискутировать сюда прийдут приличные люди. Им не зачем нюхать твои грязные портянки.

[igorsova.livejournal.com]

//4в. Наличие ряда примеров признания даже правящими Чингизидами "братского" (т.е. равного) статуса за московскими правителями после 1470-ых//
Пропущена цікава особливість: брати Хана є його підлеглими, тобто навіть коли Цезар Московський звертався до Хана на "брате мій", а Хан відписивав Цезарю Московському "брате мій", то навіть таким чином Цезар Московський засвідчував свою підлеглість а зовсім не рівність Ханові.

[dniprovska.livejournal.com]

Цікавий Нюанс.

[anikona.livejournal.com]

А пошто копья-то ломаем?
Неужто так важно для украинцев когда формально можно говорить об АБСОЛЮТНОМ суверенитете северных соседей?

Ясно одно: именно с Ивана Московская Русь стала вести самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику, оглядываясь на соседей не больше чем, скажем, соседняя Литва.на Польшу. Или Франция на Британию.
Да, были дани, но это не та дань, которую платит вассал сюзерену, а скорее покупка мира.

Так когда же пало иго?

[livejournal.livejournal.com]

Користувач andreistp посилається на ваш запис з Так когда же пало иго? (http://andreistp.livejournal.com/1432034.html) пишучи: [...] Оригинал взят у в Так когда же пало иго? [...]

[andreistp.livejournal.com]

ментальность Московии осталась то ордынской

[andreistp.livejournal.com]

Так когда же пало иго?

"ханская ставка перенесена была в Кремль" Г.Федотов

[arnaut-09.livejournal.com]

//В эпоху Грозного еще более усилилась татарская верхушка Московии. Например, во время казанского похода (1552 г.), который в истории преподнесли как завоевание и присоединение Казанского ханства к Московскому государству, войско Иоанна Грозного включало в себя больше татар, нежели войско Едигера, правителя Казани. Среди московских военачальников были «крымский царевич Тактамыш», «царевич шибанский Кудаит», «касимовский царь Шигалей», «астраханский царевич Кайбулла», «царевич Дербыш-Алей», не говоря уже о десятках тысяч рядовых татар под их началом. //

//московские цари производили особые более-менее регулярные выплаты крымскми ханам - т.н. "поминки". Причем обязанность по их внесению зачастую фиксировалась в международно-правовых актах - том же Бахчисарайском мире 1681г. Окончательно они были отменены Константинопольским миром 1700г., в котором было сказано: ""А понеже государство Московское самовластное и свободное государство есть, дача, которая по се Время погодно давана была крымским ханам и крымским татарам, или прошлая, или ныне, впредь да не будет должна от его священного царского величества Московского даватись. ни от наследников его..." //

Россия может считаться независимым и суверенным государством только с 1700 года.

[ctype.livejournal.com]

прикольно. некоторые вещи я даже не знал

[danieldefo.livejournal.com]

<Попытки книжников и ученых осмыслить русско-ордынские отношения как правило приводили (в той или иной форме) к констатации выхода Русии из полного вассального подчинения Орде в XV веке (так полагали Длугош, Михалон Литвин, Лызлов, Карамзин, Соловьев, Ключевской, Илловайский, Виппер, Алексеев, Горский, Флоря, По и многие, многие иные)>

Полностью согласен с такими авторитетами, как Длугош, Лызлов, Карамзин, Соловьев, Ключевский, Алексеев, Горский, Флоря и т.д. Собственно говоря, противниками их точки зрения выступают исключительно дилетанты-самоуки, вроде инженера-мостостроителя Володимира Билинского и прочей ненаучной шушеры.

[alitet67.livejournal.com]

Бедная Украина - до сих пор борется за свою нэзалэжнисть!
Сала - хЭроям!

[azkij.livejournal.com]

Да всем похрену что думает Днепровска:
"excusso iugo barbaro, vendicaverat se in libertatem cum omnibus suis principatibus et terris, et iugum servitutis, quo universa Moskwa a temporibus diuturnis. premebatur, rejecit"
свергнув варварское иго, освободился со всеми своими княжествами и землями, и иго рабства, которое на всю Московию в течение долгого времени… давило, сбросил
(с) Ян Длугаш 1479 год

[arnaut-09.livejournal.com]

С маленьким уточнением, "выход из вассальной зависимости" состоялся не в результате освободительной войны как в Китае или Грузии, а из-за исчезновения Золотой орды, как исторического феномена. Татарское государство развалилось в силу внутренних причин и московиты неожиданно для себя оказались "свободными" от завоевателей, которые в других частях империи Ченгисхана уже воспринимались как древняя, забытая история.

[oksana107.livejournal.com]

а этот комментарий Хомогена ваще достоин отдельного поста))
http://urb-a.livejournal.com/2535608.html?thread=62060728#t62060728

Про трудности перевода.Пример работы московских фальсификаторов:

Послание хана Мухаммеда-Гирея царю Алексею Михайловичу о своем восшествии на крымский престол в контексте русско-крымских отношений 1654


Слева-реальный перевод с татарского,справа-искаженный Посольским приказом.


Ай да молодца!
Высосать из трех татарских слов(оберегатель всех русских) целое предложение с Малой и Великой Русью да ещё и с многими и многими поклонами.Это надо уметь.


Комментарии Фаизова:

Область salutatio. Здесь формулу оригинала «купдин куп салям айтеп» Посольский приказ передал словосочетанием «ото многа много поклон», выбрав, таким образом, не тождественную форму приветствия. У крымцев «поклона» нет. Они многократно говорят «салям» (букв.: «мир»), но отнюдь не выказывают «баш ору» или «рокуг кылу», т. е. желания приветствовать через «поклоны». (Приказ, со своей стороны, готов был заполучить от крымцев еще более отдаленную от протокола форму приветствия — «челобитье», вписанное и зачеркнутое в черновике перевода. Нормой приветствия крымцев был «салям».)

Элемент «Великия и Малыя», при сутствующий в переводе, в inscriptio оригинала мохаббатнаме также отсутствует. Здесь наблюдается вторая в течение 1654 г. попытка русской стороны продекларировать перед Крымским юртом титульное закрепление вхождения Украины в состав России, осуществленную в этом случае неординарным способом: через вписывание «нужного» титула в чужой текст, хотя не без некоторых колебаний: в черновике перевода «Великия и Малыя» отсутствуют. Впервые элемент «Малыя» был указан в посланиях из Москвы, доставленных в Крым Т. Г. Хотунским и И. Фоминым и, безусловно, являлся репрессивным элементом условного формуляра московских посланий.Крымцы же, не признававшие в 1650-х годах за российским самодержцем «Великой», заведомо не могли признать «Малой Росии». Из послания Мухаммед-Гирея к Яну Казимиру, написанного приблизительно в то же время, когда был отправлен в Москву Шабан-ага, следует, что «Великую Россию» они предпочитали прописывать за главой Польско-литовского государства: «король... Великой России» = «Улуг Уруснынг... крале». Правда, из всей Украины канцелярия Мухаммед-Гирея оставляла тогда за королем только Черниговское княжество(с)

Вот так мы и выводим московских фальсификаторов на чистую воду.

[danieldefo.livejournal.com]

Уточнение вполне в духе свидомых самоуков, не знающих матчасти. Русские начали бить татар задолго до Куликовской битвы. В 1301 году первый московский князь Даниил Александрович победил ордынцев под Переяславлем-Рязанским. В 1365 году рязанцы наголову разбили ордынцев на реке Войде, а в 1367 году суздальцы разгромили татар на реке Пьяне. Куликовская битва стала решающим аккордом в деле завоевания независимости, а стояние на Угре поставило точку в освобождении русских от вассалитета по отношению к Орде. Затем русские цари уже сами подчиняют себе ордынские ханства. Иван Грозный завоевал Казанское и Астраханское ханство, присоединил Сибирское ханство, благодаря русскому казаку Ермаку тимофеевичу. разгромил-крымско-турецкое войско при Молодях. А уж русская императрица Екатерина Великая разбила и присоединила к себе Украину Крымское ханство.

Ничем подобным украинцы похвастать не могут. Все победы над татарами одержаны либо русскими, либо литвой, либо совместно русскими и литвой. Украинцы могут занести себе в актив только разгром Куремсы Данилом. Правда после этого Данил назвал таки себя холопом хана, и поехал в Орду за ярлыком.

[alex-kraine.livejournal.com]

А Ян Длугош был провидцем. :) Написал это еще до Стояния на Угре. :)

[novoros49.livejournal.com]

Правильно Оксана, всё, что не соответствует кошерным свидомым стандартам нужно объявлять флудом и удалять. ЛНШ (http://lev-sharansky2.livejournal.com/) гордится тобой.
Мы здесь власть. Так победим!

[oksana107.livejournal.com]

за твой хамский і безграмотньій комментарий будет стьідно прежде всего исконникам.

так побеждай!

[oksana107.livejournal.com]

с какого именно Ивана?

[arnaut-09.livejournal.com]

//. Русские начали бить татар задолго до Куликовской битвы.//

"лавировали, лавировали, да и не вылавировали, " (с)

[danieldefo.livejournal.com]

Это как раз про украинцев.

[arnaut-09.livejournal.com]

Украинцы воевали и торговали с татарами в то время как "русские" платили им "выход" и получали ярлыки на княжение.

[qwax.livejournal.com]

Роксолона Осман в курсе?

[Стефан Бандера Сс (from livejournal.com)]

//Этот пост какое-то время будет верхним в сообществе//
Это называется свидомая пропаганда.И чего я не удивлен.Подмена истории и навязывание брехни это единственный метод полоскать мозги молодым свидомым долбаебам.