Так когда же пало иго?

[dniprovska.livejournal.com]

Месяц назад (oksana107) опубликовала пост, посвященный докладу Я. Дашкевича. В ответ между учасниками спильноты развернулись такие баталии, отголоски которых слышны до сих пор J Особенно длительным и ожесточенным оказался спор о времени обретения Московией подлинной независимости от Орды и превращения ее в полноценный субъект международных отношений.

Поскольку поле битвы усеяно трупами и залито кровью до такой степени, что негде уже и развернуться, поступило предложение перенести дискуссию на новую площадку. Посему я взяла на себя рискованный труд изложить основные аргументы про- и контра- традиционного постулата об обретении Москвой подлинной независимости в 15 веке, изложенные подробнейшим и нагляднейшим образом вот здесь: http://urb-a.livejournal.com/2535608.html?thread=55602872 и вот здесь: http://urb-a.livejournal.com/2535608.html?thread=62043064#t62043064
При этом в качестве приблизительного ориентира брались следующие признаки суверенитета:

1. Способность отражать военную интервенцию со стороны внешних субъектов и вести активную наступательную политику

Про:
В XIII-XIV веках Русия никак не могла обезопасить даже свои центральные земли от масштабных вторжений Орды. Максимум, на что хватало дерзости -- бить отдельных ордынских администраторов, громить небольшие татарские отряды. В 1378, 1380-м удалось нанести серьезные поражения крупным ордынским силам и таким образом сорвать запланированные карательные походы. Но Орда, пользуясь своим бесспорным преимущество в оперативности мобилизации, просто заменил карательные походы на карательные набеги, и снова начала регулярно разорять центральные области Русии. Однако же в 1350-1370-ых масштабная военная реформа русских вооруженных сил позволила создать военную машину, способную а) оперативно встречать ордынские набеги "на Берегу" и б) наносить на регулярной основе чувствительные удары уже по центральным землям Орды (в первую очередь на "волжском направлении"). Как итог, с 1470-ых ордынцы лишь дважды сумели успешно пробиться к Москве.

• Контра

- Поведение Ивана Третьего во время стояния на Угре, зафиксированное в источниках:

Князь же великий стоял в Красном селце 2 недели, а владыка глаголаше ему возвратиться опять к берегу, и едва умолен бысть, возвратися и стал на Кременце задалеко от берега. …А ко царю князь великий послал Ивана Товаркова с челобитьем и з дары, прося жалования, чтобы отступил прочь, а улусу бы своего не велел воевати

Готовность в 1501-1502г.г. в условиях противостояния с Литвой, ради краткосрочных политических целей вновь признать зависимость от Орды со всеми сопровождающими такую зависимость атрибутами: челобитными, где московский князь именует себя холопом, и выходом за несколько лет.

Несмотря на крайнюю слабость Большой Орды и наличию у Москвы декларируемых выше (в утверждении «про») возможностей «наносить на регулярной основе чувствительные удары уже по центральным землям Орды», Большая Орда была разбита не Москвой, а Крымом.

Неспособность уже Ивана Грозного во второй половине 16 века обезопасить столицу от нашествия татар.

2. Автономия в вопросах формирования органов государственной власти:

Про:

В XIII-XV веках нам известна масса примеров, когда ханы Орды давали и отбирали высшую власть в Русии. После 1470-ых мы не знаем ни одного подобного примера.

• Контра

Хотя практика выдачи ярлыков уходит в пошлое, московские правители остаются данниками Орды. Судя по документам того периода, выходы продолжали идти в Орду и в 80-е годы, разве что объем их сократился, а после гибели Большой Орды в 1502г., получателем дани становится Крым.

  3. Независимая внешняя политика:

• Про
  
  3. В XIII-XIV веках нам известны примеры, когда князья Русии были вынуждены по приказу хана вступать в явно ненужные для них войны, отправлять своих воинов умирать за интересы Орды. После 1470-ых нам не известно ни одного подобного примера. Зато нам известно, что Русия как минимум с 1460-ых сплошь и рядом проводила политику, враждебную по отношению к Орде и её наследникам. Эта политика выливалась практически в каждое десятилетие в многочисленные прямые военные столкновения с Ордой/её наследниками, причем в целом ряде случаев наступающей стороной были правители Русии. В итоге праправнук Федор I уже контролировал "три царства Батыева" и располагал неплохим набором служащих ему Чингизидов.


• Контра
  За завоеванные Москвой территории Литвы Крым тут же начисляет ей дополнительную сумму к причитающимся выплатам. За присоединение Казани и Астрахани Ивану Грозному пришлось платить Крымскому хану, иначе тот отказывался признавать существующее положение вещей.
  
   4. Признание рассматриваемого этнополитического образования со стороны ведущих мировых и региональных игроков в качестве равноправного партнера, а также осознание ним самого себя в качестве суверенного субъекта международных отношений

Про
С 1460-ых Русия весьма серьезно активизирует дипломатическую активность на западе и юге, появляется масса дипломатических документов, подтверждающих признание со стороны Ватикана, Священной Римской Империи, Речи Посполитой, Ордена, Дании, Османской Империи самостоятельной субъектности Русии.


4б. Многочисленные брачные связи правящей семьи Русии с заметными семьями Европы и Азии (вроде Палеологов, Ягеллонов... да и Чингизидов), равно как и на отъезда на службу к московским Даниловичами видных представителей знати того же ВКЛ: эти брачные связи равно как и подобные отъезды чувствительные к нюансам аристократы не почитали для себя за бесчестье.

4в. Наличие ряда примеров признания даже правящими Чингизидами "братского" (т.е. равного) статуса за московскими правителями после 1470-ых, несмотря на сложные отношения между русией и Ордой. В XVI веке пару раз (возможно, в 1502-м и совершенно точно в 1521-м) Чингизидам, пользуясь удачным стечением политических обстоятельств, удавалось добиться от правителей Русии признания вассального статуса. Однако же подобные признания актуальными были очень недолго (заведомо менее года) и лишь подчеркнули тот факт, что "в норме" Русия не признавала себя вассалом ордынцев, и это осознавалось всеми сторонами.

4г. Попытки книжников и ученых осмыслить русско-ордынские отношения как правило приводили (в той или иной форме) к констатации выхода Русии из полного вассального подчинения Орде в XV веке (так полагали Длугош, Михалон Литвин, Лызлов, Карамзин, Соловьев, Ключевской, Илловайский, Виппер, Алексеев, Горский, Флоря, По и многие, многие иные).

Контра:

Наличие многочисленных признаков неравноправных отношений с Крымским ханством:

1. Обычной, постоянной формой дипломатической переписки в московско-татарских отношениях была челобитная, имя хана всегда писалось первым, выше царского «имяни», на торжественных приемах чаша с медом и вином в честь хана выпивалась перед «государевой чашей»…


2. Бесцеремонное и безнаказанное нарушение дипломатического этикета со стороны Крыма по отношению к Московии;


3. В случае, когда московские государи хотели называть ханов братьями, братство приходилось выкупать: В послании крымского хана Менгли-Гирея Ивану III (1491 г.) читаем: «Ныне братству примета то, ныне
   тот запрос: кречеты, соболи, рыбей зуб»


4. Значительные суммы выплат Крымскому ханству. По данным Новосельского-за 37 лет первой половины 17 века Москва выплатила Крыму 1 млн. рублей, тогда как постройка города стоила в среднем 6-7 тысяч рублей.


5. Закрепление неравных, даннических отношений на уровне государственных символов: длительное время в России наряду с двуглавым орлом существовал и другой высший геральдический знак - тугра.

Династические браки, заключаемые в 15 веке Московскими Рюриковичами, по своей статусности значительно уступают бракам, заключаемыми правителями Киевской\Галицкой Руси. А престиж утратившей власть византийской императорской фамилии, к которой принадлежала Софья Палеолог, к 15 веку уже не шел ни в какое сравнение с предыдущими периодами.

В русских источниках конца 15 века (периода, который традиционно считается концом «рабства») отсутствует сколько-нибудь четкие и внятные свидетельства того, что Русия окончательно освободилась от зависимости и обрела иной статус по отношению к Орде и ее преемникам. Сообщения же зарубежных источников Длугоша и Михалона небесспорны. Небесспорными являются и выводы позднейших российских историков из-за общей размытости и спорности критериев суверенитета.

ПОСТСКРИПТУМ:

Поскольку и в данном посте копий было изломано немало, а к общему знаменателю спорщики так и не пришли, предлагаю ну суд публики концепции ключевых участников дискуссии:

cancellarius http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=63250755#t63250755
и вот здесь: http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62531907

homogen122 http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62424387#t62424387
и здесь: http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62531907

nikolamsu
http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62525251#t62525251 и
http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62525507#t62525507

___________________________________________________________________________________________

P.S.  В завершении поста хотелось бы сделать небольшое историософское отступление. Не в качестве предмета для обсуждения, а в качестве пищи для размышления и затравки для будущей дискусии.
Влияние Орды на генезис Российского государства гораздо более глубокий и долгоиграющий, чем может показаться на первый взгляд. И формальное освобождение от власти Орды, когда бы оно ни состоялось, и признание международным сообществом ИМХО, так и не сделало этнополитическое образование именуемое Российским Царством, а позже Российской Империей подлинным субъектом истории.
Ибо главными, сущностными признаками любого субъекта (хоть межличностных, хоть международных отношений) являются не активность и агрессивность, а способность жить конструктивно и действовать из внутренних побуждений.
В рассматриваемый нами период, а именно – в конце 15-начале 16 века, по мнению ряда историков, начинают зарождаться основные черты российского самодержавия.
Приведу цитату:  
«Вопрос об условиях возникновения абсолютизма в России требует дальнейшего изучения, но уже сейчас с уверенностью можно сказать, что бесполезно искать предпосылки установления этой формы правления в экономике - специфика истории нашей страны состоит в отставании ее экономики от политического устройства. Напомним, решающее влияние на создание единого государства оказала внешняя опасность. Эта же опасность, угроза потерять независимость форсировали утверждение абсолютизма. Угроза со стороны более развитых стран с Запада и систематические грабительские набеги с юга вынуждали государство держать в постоянной готовности значительные вооруженные силы, расходы на содержание которых превосходили материальные ресурсы населения. Только неограниченная власть монарха могла принудить население приносить жертвы государству».  http://wordweb.ru/andreev/37.htm

Вот так. Если у европейских субъектов государственное устройство было продуктом преимущественно внутренних социально-экономических процессов, определявших расстановку сил в обществе и порождавших запрос на новые политические и культурные формы, то в России политическая система формировалась прежде всего под давлением извне. Форма российского государства и основные вехи его внутренней политики определялись главным образом внешними факторами.

И данный факт порождает большие сомнения в подлинности российского суверенитета. Не только применительно к 15 веку, но и к последующим историческим периодам.

Comments

[novoros49.livejournal.com]

"Максимум, на что хватало дерзости -- бить отдельных ордынских администраторов, громить небольшие татарские отряды. В 1378, 1380-м удалось нанести серьезные поражения крупным ордынским силам и таким образом сорвать запланированные карательные походы"
Это уже есть независимость, потом были победы, были поражения, удачи и неудачи, заключались выгодные и невыгодные договоры и продолжали борьбу. В конце концов для всех претендентов на быть хозяевами и их осколков борьба с Русским государством закончилась очень плохо. Как говорит китайская мудрость, "путешествие даже в тысячу ли, начинается с первого шага". Так вот, этот первый шаг зависимый сделать не в состоянии, хозяин не позволит. Пример такого вечно зависимого быдла, бывшее Галицко-Волынское княжества. Вечный холоп и быдло, любой взбрык заканчивался ударом дубиной по горбу и в привычное стойло. Да и взбрыков таких трудно припомнить.

[oksana107.livejournal.com]

думаю, может на время дискуссии в этом посте ввести поправку и разрешить модератору записи удалять флуд?

Комментарий Новороса как раз флудом и является. Этот пост какое-то время будет верхним в сообществе и дискутировать сюда прийдут приличные люди. Им не зачем нюхать твои грязные портянки.

[igorsova.livejournal.com]

//4в. Наличие ряда примеров признания даже правящими Чингизидами "братского" (т.е. равного) статуса за московскими правителями после 1470-ых//
Пропущена цікава особливість: брати Хана є його підлеглими, тобто навіть коли Цезар Московський звертався до Хана на "брате мій", а Хан відписивав Цезарю Московському "брате мій", то навіть таким чином Цезар Московський засвідчував свою підлеглість а зовсім не рівність Ханові.

[dniprovska.livejournal.com]

Цікавий Нюанс.

[anikona.livejournal.com]

А пошто копья-то ломаем?
Неужто так важно для украинцев когда формально можно говорить об АБСОЛЮТНОМ суверенитете северных соседей?

Ясно одно: именно с Ивана Московская Русь стала вести самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику, оглядываясь на соседей не больше чем, скажем, соседняя Литва.на Польшу. Или Франция на Британию.
Да, были дани, но это не та дань, которую платит вассал сюзерену, а скорее покупка мира.

[andreistp.livejournal.com]

ментальность Московии осталась то ордынской

Так когда же пало иго?

[livejournal.livejournal.com]

Користувач andreistp посилається на ваш запис з Так когда же пало иго? (http://andreistp.livejournal.com/1432034.html) пишучи: [...] Оригинал взят у в Так когда же пало иго? [...]

[andreistp.livejournal.com]

Так когда же пало иго?

"ханская ставка перенесена была в Кремль" Г.Федотов

[dniprovska.livejournal.com]

"Орда Залесская..." :)

[arnaut-09.livejournal.com]

//В эпоху Грозного еще более усилилась татарская верхушка Московии. Например, во время казанского похода (1552 г.), который в истории преподнесли как завоевание и присоединение Казанского ханства к Московскому государству, войско Иоанна Грозного включало в себя больше татар, нежели войско Едигера, правителя Казани. Среди московских военачальников были «крымский царевич Тактамыш», «царевич шибанский Кудаит», «касимовский царь Шигалей», «астраханский царевич Кайбулла», «царевич Дербыш-Алей», не говоря уже о десятках тысяч рядовых татар под их началом. //

//московские цари производили особые более-менее регулярные выплаты крымскми ханам - т.н. "поминки". Причем обязанность по их внесению зачастую фиксировалась в международно-правовых актах - том же Бахчисарайском мире 1681г. Окончательно они были отменены Константинопольским миром 1700г., в котором было сказано: ""А понеже государство Московское самовластное и свободное государство есть, дача, которая по се Время погодно давана была крымским ханам и крымским татарам, или прошлая, или ныне, впредь да не будет должна от его священного царского величества Московского даватись. ни от наследников его..." //

Россия может считаться независимым и суверенным государством только с 1700 года.

[alitet67.livejournal.com]

Бедная Украина - до сих пор борется за свою нэзалэжнисть!
Сала - хЭроям!

[ctype.livejournal.com]

прикольно. некоторые вещи я даже не знал

[oksana107.livejournal.com]

а этот комментарий Хомогена ваще достоин отдельного поста))
http://urb-a.livejournal.com/2535608.html?thread=62060728#t62060728

Про трудности перевода.Пример работы московских фальсификаторов:

Послание хана Мухаммеда-Гирея царю Алексею Михайловичу о своем восшествии на крымский престол в контексте русско-крымских отношений 1654


Слева-реальный перевод с татарского,справа-искаженный Посольским приказом.


Ай да молодца!
Высосать из трех татарских слов(оберегатель всех русских) целое предложение с Малой и Великой Русью да ещё и с многими и многими поклонами.Это надо уметь.


Комментарии Фаизова:

Область salutatio. Здесь формулу оригинала «купдин куп салям айтеп» Посольский приказ передал словосочетанием «ото многа много поклон», выбрав, таким образом, не тождественную форму приветствия. У крымцев «поклона» нет. Они многократно говорят «салям» (букв.: «мир»), но отнюдь не выказывают «баш ору» или «рокуг кылу», т. е. желания приветствовать через «поклоны». (Приказ, со своей стороны, готов был заполучить от крымцев еще более отдаленную от протокола форму приветствия — «челобитье», вписанное и зачеркнутое в черновике перевода. Нормой приветствия крымцев был «салям».)

Элемент «Великия и Малыя», при сутствующий в переводе, в inscriptio оригинала мохаббатнаме также отсутствует. Здесь наблюдается вторая в течение 1654 г. попытка русской стороны продекларировать перед Крымским юртом титульное закрепление вхождения Украины в состав России, осуществленную в этом случае неординарным способом: через вписывание «нужного» титула в чужой текст, хотя не без некоторых колебаний: в черновике перевода «Великия и Малыя» отсутствуют. Впервые элемент «Малыя» был указан в посланиях из Москвы, доставленных в Крым Т. Г. Хотунским и И. Фоминым и, безусловно, являлся репрессивным элементом условного формуляра московских посланий.Крымцы же, не признававшие в 1650-х годах за российским самодержцем «Великой», заведомо не могли признать «Малой Росии». Из послания Мухаммед-Гирея к Яну Казимиру, написанного приблизительно в то же время, когда был отправлен в Москву Шабан-ага, следует, что «Великую Россию» они предпочитали прописывать за главой Польско-литовского государства: «король... Великой России» = «Улуг Уруснынг... крале». Правда, из всей Украины канцелярия Мухаммед-Гирея оставляла тогда за королем только Черниговское княжество(с)

Вот так мы и выводим московских фальсификаторов на чистую воду.

[danieldefo.livejournal.com]

<Попытки книжников и ученых осмыслить русско-ордынские отношения как правило приводили (в той или иной форме) к констатации выхода Русии из полного вассального подчинения Орде в XV веке (так полагали Длугош, Михалон Литвин, Лызлов, Карамзин, Соловьев, Ключевской, Илловайский, Виппер, Алексеев, Горский, Флоря, По и многие, многие иные)>

Полностью согласен с такими авторитетами, как Длугош, Лызлов, Карамзин, Соловьев, Ключевский, Алексеев, Горский, Флоря и т.д. Собственно говоря, противниками их точки зрения выступают исключительно дилетанты-самоуки, вроде инженера-мостостроителя Володимира Билинского и прочей ненаучной шушеры.

[arnaut-09.livejournal.com]

С маленьким уточнением, "выход из вассальной зависимости" состоялся не в результате освободительной войны как в Китае или Грузии, а из-за исчезновения Золотой орды, как исторического феномена. Татарское государство развалилось в силу внутренних причин и московиты неожиданно для себя оказались "свободными" от завоевателей, которые в других частях империи Ченгисхана уже воспринимались как древняя, забытая история.

[azkij.livejournal.com]

Да всем похрену что думает Днепровска:
"excusso iugo barbaro, vendicaverat se in libertatem cum omnibus suis principatibus et terris, et iugum servitutis, quo universa Moskwa a temporibus diuturnis. premebatur, rejecit"
свергнув варварское иго, освободился со всеми своими княжествами и землями, и иго рабства, которое на всю Московию в течение долгого времени… давило, сбросил
(с) Ян Длугаш 1479 год

[alex-kraine.livejournal.com]

А Ян Длугош был провидцем. :) Написал это еще до Стояния на Угре. :)

[cancellarius.livejournal.com]

при сделанном Днипровской "изложении" якобы pro и contra спорить бессмысленно.

Большинство приведенных аргументов и источников "свидомой" стороной просто проигнорированы "яко не бывшие". Кстати, это обычная практика их гуру Белинского, к-рый вычеркивал целые предложения из якобы приведенных им "цитат", заменяя их Тремя Точками.

[dniprovska.livejournal.com]

Ну так я ж и "свидомьіе" аргументьі не все приводила, далеко не все.

Что именно я забьівла?

Я ж ссьілку дала на ветку.

[tankist3.livejournal.com]

Династические браки, заключаемые в 15 веке Московскими Рюриковичами, по своей статусности значительно уступают бракам, заключаемыми правителями Киевской\Галицкой Руси. А престиж утратившей власть византийской императорской фамилии, к которой принадлежала Софья Палеолог, к 15 веку уже не шел ни в какое сравнение с предыдущими периодами.

А примеры есть?
А Галицкое и киевское - одно и тоже?

[dniprovska.livejournal.com]

Вам по Галицкому?

Вот только несколько примеров: Лев Данилович - одружений з Констанцією Угорською (Венгерской, по-вашему)
Роман Даниловаич: одружився з спадкоємицею австрійського престолу, племінницею Фрідріха, Ґертрудою,
Дочки
Переяслава Данилівна († 12 квітня 1283), одр. з князем Мазовії Земовитом I
Устинія Данилівна, одр. з князем Андрієм Ярославичем з 1250 (1251)р.
Софія Данилівна, одр. з Генріхом V, графом Шварцбург-Бланкенбургським.[2]

[qwax.livejournal.com]

Не понимаю хохлов я. Когда Россия разделалалась со всеми наследниками Орды - Астраханским и Казанским ханствами , хохлы начали лизать польский сапог, когда русские покорили Крым, хохлы суверенитет просрали и нам.

[samantapetrenco.livejournal.com]

Московія платила данину кримським ординцям ще в 18 столітті і тільки завдяки українцям звільнилася від кримської залежності.

[kotobood.livejournal.com]

Ну если кто еще не видел:

[cancellarius.livejournal.com]

вы сами читали Белинского? я, например, купил и прочел все пять пока написанных им опусов

No title

[livejournal.livejournal.com]

Користувач roman_n посилається на ваш запис з No title (http://roman-n.livejournal.com/4694633.html) пишучи: [...] Замечательный пример свидомой историографии: http://urb-a.livejournal.com/2804035.html [...]

[geg-odessa.livejournal.com]

Так когда же пало иго?

Если учесть ,что большая часть дворянства России состояла из татар,то полное избавление от ига произошло в 1917 году, когда народные массы во главе с евреями,свергли царя и изгнали дворян из страны.

[danieldefo.livejournal.com]

<Если учесть ,что большая часть дворянства России состояла из татар>

Гена, ты не просто дилетант, но и клинический кретин. Татарские корни - только у 15% российских дворянских родов. Это "большая часть"?

[livejournal.livejournal.com]

Вітаємо! Ваш запис потрапив у Рейтинг топ-25 популярних записів України!
За бажанням детальніше про рейтинги ви можете прочитати у розділі довідки (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[i-am-sansara.livejournal.com]

+

а был ли мальчик?))))

[dniprovska.livejournal.com]

Вьіходит, что не бьіло :)

[alitet67.livejournal.com]

Я таки ничего не понял, однако...
Украинскими учеными доказано и обгрунтовано, что...

А, потом, они же - установили, что сам Виктор Ющенко - воистину является - Чингизханом ХХIII!

Вопрос: - Тогда выходит, что это гордый монголо-украинец приезжал к Ивану - кумысу попить в Москву и "тапочки отобрать", или... "ху" - из них, в конце концов есть - "кто"?

[homogen122.livejournal.com]

Мы с nikolamsu (http://nikolamsu.livejournal.com/) уже завершили спор по этому вопросу тут (http://urb-a.livejournal.com/2535608.html?thread=62043064#t62043064).Все самые увесистые аргументы и козыри уже выложены на стол.

Каждый остался при своем мнении.По поводу моих полностью обоснованных (http://urb-a.livejournal.com/2535608.html?thread=57512376#t57512376) 8 тезисов(которые подтверждают значительную часть, выдвинутых в статье Дашеквича(или Белинского под им.Дашкевича) аргументов)-он их даже не пытался парировать.По ним я готов дальше вести дискуссию
Остался незавершенный дискурс с cancellarius (http://cancellarius.livejournal.com/).Не знаю как он собирается оправдывать открытое мошенничество Посольского приказа или спорить с мнением директора Института российской истории Российской Академии наук-Сахаровым.Опять,наверное,будут попытки отводить стрелки на ВКЛ и РП,чтобы способом сравнения каких-то эпизодических моментов между ВКЛ и Крымом оправдать зависимость Москвы от перекопских ханов.
Вообще,в этом споре изначально была заложена релятивистская основа.И pro и contra мнения не претендуют на абсолютную истину,с обеих сторон есть аргументы которые отдаляют,а есть которые приближают к исторической истине.Поэтому я и выбрал постмодернистский подход-оценить событие через призму восприятия тогда живших и правивших людей,а не через конструкты построенные уже современными историками.

PS:Предчувствую,что в этой ветке результат будет аналогичным предыдущему-перемолка уже высказанных аргументов и в итоге каждый останется при своих.

[dniprovska.livejournal.com]

Я добавлю сейчас линки в пост.

У Вас есть претензии к характеру изложенного метриала?

Я Ведь вашу дискуссию перессказьівала.

А то Канцелляриус возмущался тут, что я все извратила, а ЧТО конкретно - не сказал, ибо очень занят :)

[govorilkin.livejournal.com]

"Царица морей - Британия ежегодно выплачивала только одному бею Алжира - 250 000 $ (в фунтах, конечно) за свободу торговли своих купцов, Франция - 100 000, Дания, Швеция и Венеция - по 30 000. Новоявленные США не платили ничего и попались.
При президенте Вашингтоне проблему решить не удалось. Бей Алжира Али Хасан изначально требовал 2.5 млн. $ в обмен на свободу мореплавания для американских купцов и освобождение пленников.
5 сентября 1795 года соглашение с Алжиром было подписано" (с)

[dniprovska.livejournal.com]

Они платили за свободу купцов и мореплавания, а Российские правители платили дань. Независимо от того, плавали они в водах Черного Моря, или не плавали.

[oksana107.livejournal.com]

как бы выглядела картина, если бьі Днепровская вместо признаков суверенитета начала бы плясать от "признаков вассальной зависимости"?

[novoros49.livejournal.com]

Если бы она не плясала, а изложила отдельно все признаки суверенитета и все признаки зависимости, то можно было бы попытаться рассмотреть каждый из них в отдельности и посмотреть, что останется. Так обычно делают при анализе противоречивых сведений.
А так получился обыкновенный винегрет.

[govorilkin.livejournal.com]

вторая серия
теперь сухопутная

"австро-турецкая война 1532—1533 годов ограничилась осадой турками пограничной крепости Кёсег, её героическая оборона сорвала планы Сулеймана, намеревавшегося снова осадить Вену. По миру Австрия признала господство Турции над восточной и центральной Венгрией и обязалась платить ежегодную дань в 30 тыс. дукатов.
По Адрианопольскому миру 19 июня 1547 года Австрия продолжала платить дань Турции." (с)

[dniprovska.livejournal.com]

После какого сражения Московия стала платить Крьіму дань?

[govorilkin.livejournal.com]

серия третья
соседская

"В 1568 г. Сигизмунд II приостановил выплату Крымской орде дани в связи с тем, что татары продолжали набеги на земли Речи Посполитой и недостаточно помогали ей в войне с Москвой. Однако выплата дани была возобновлена в 1576 г., после выбора Стефана Батория королем польским и великим князем литовским, причем в значительно большем размере, чем при последних Ягеллонах. Речь Посполитая обязалась платить татарам ежегодную дань (юргельд) в размере 20000 золотых червонцев, а сверх того еще 20000 золотых червонцев, если крымцы будут помогать полякам и литовцам в войне с Москвой. Объяснить это можно тем, что в лице Стефана Батория Турция и Крым возвели на престол Речи Посполитой своего ставленника. Как воевода Трансильвании, он являлся вассалом Османской империи, которая через другого своего вассала – крымского хана Девлет-Гирея оказала Баторию прямую поддержку при выборах нового польско-литовского монарха. Поддержка эта заключалась в военной демонстрации крымцев у границ Речи Посполитой и обязательстве хана простить Речи Посполитой невыплаченные дани за 8 лет (1568-1576 гг.) в случае выбора турецко-татарского ставленника" (с)

[pofigistiks.livejournal.com]

А почемуж ты не интересуешься когда Уркия станет объектом международной политики и перестанет быть объектом?

[nikolamsu.livejournal.com]

Контра Контра ^-)
Итак, выкладываю обещанные возражения на возражения к тезису об обретении Русией независимости во второй половине XV века.
Еще раз подчеркну, что ваше изложение формулировок для "признаков суверенитета" и аргументов "про" не вызывает лично у меня вопросов (кроме уже обсуждавшегося вопроса по тезису 4, к которому я еще вернусь).
Что же до аргументов Контра, то к ним можно предъявлять отдельные вопросы по содержанию, но для меня сейчас это не важно.
Я хочу показать, что все приведенные рассуждения "против" заявленного тезиса НИКАК ЕГО НЕ ОПРОВЕРГАЮТ, но лишь уточняют (более или менее правильно) отдельные детали.

К.1.1. "Поведение Ивана Третьего во время стояния на Угре, зафиксированное в источниках", приведенных вами, по другому описывается в источниках, оставленных без внимания. Но допустим (допустим!), что процитированная вами точка зрения "оппозиции его величества" предельно близка к истине. Тогда получается, что даже непонятная истерика главковерха и части его окружения не помешала войскам держать фронт на Угре и отражать в боях на перелазах все попытки противника перейти рубеж, т.е. защищать свою землю от внешнего вторжения.
К.1.2. "Готовность в 1501-1502г.г. в условиях противостояния с Литвой, ради краткосрочных политических целей вновь признать зависимость от Орды", даже если таковая готовность была высказана на самом деле, а не появилась при творческом толковании вежливых посольских речей, говорит лишь... о готовности (не реализованной, как известно) в 1501-1502 гг. признать (!!) зависимость ==> т.е. о том, что до 1501-1502 гг. эта зависимость не признавалась.
К.1.3. Всем, думаю, очевидно, что обсуждение причин гибели Большой Орды в принципе не может опровергнуть аргумент Про-1.
К.1.4. А вот здесь вы попали в точку настолько, что я готов с вами полностью согласиться: в 1571 году стечение обстоятельств и ряд грубых ошибок во внутренней, внешней и военной политики поставили Русия на грань потери независимости. Лично я ранее публично возлагал ответственность за этот провал на Ивана IV. Ув. френд thor_2006, лучший, ПМСМ, специалист по вопросу, убедительно демонстрирует, что вину стоит более равномерно "распределить" по верхним слоям элиты Русского государства. Но в любом случае, всего год спустя в 1572году вины эти были искуплены. Кровью.
Итог. Все возражения к Про-1 в принципе вне зависимости от их обоснованности не могут по своей природе поставить под сомнение "опровергаемый" аргумент.

К.2. Я еще раз обращаю ваше внимание на то, что никаких документов, подтверждающих выплаты выхода как формы признания зависимости в 1480-ые никто не представил (по причине отсутствия таких документов). Обсуждались документы, подтверждающие, что московские князья собирали платеж под старым названием "выход". И эти же документы подтверждали, что московские князья расходовали собираемые суммы по обстановке на самые различные цели, так или иначе связанные со взаимодействием со Степью.
Итог. В любом случае очевидно, что возражение к Про-2 просто не имеет отношения к аргументу, в ответ на который приводится. Боюсь, дело в том, что возразить на аргумент Про-2 просто нечего: ханы Большой и иных Орд после 1470-ых действительно не влияли на формирование органов государственной власти Русии.

[nikolamsu.livejournal.com]

К.3. "За завоеванные Москвой территории Литвы Крым тут же начисляет ей дополнительную сумму к причитающимся выплатам" -- которые Москва платить тут же отказывается :-)
"За присоединение Казани и Астрахани (входивших во владения/сферу влияния Гиреев!) Ивану Грозному пришлось платить Крымскому хану", что является обычной практикой и для заведомо независимых государств. Пример с Ништадтским миром, когда Петру пришлось "выкупать" у шведов свои завоевания, уже приводили. Приведу пример с Поляновским миром, когда Россия де-факто выплатила РП 20 тысяч рублей за маленький Серпейск с уездом (или это признак зависимости её от Речи Посполитой?) Шутки ради можно вспомнить о том, сколько денег пришлось выплатить Соединенным Штатам в последние годы правительствам де-факто завоеванных Ирака и Афганистана :-)
Итог. Неизбежная для государств региона необходимость рано или поздно договариваться с тем же Крымом (а это значит -- платить хану и калгам) никак не может опровергнуть существование независимой от Орд внешней политики Русии.
К.4.1. и К.4.2. Эти аргументы (опять оставим в стороне возможные возражения по их историческому существу) призваны продемонстрировать не отсутствие независимости Русии, но её относительно низкое положение в пищевой пирамиде СУБЪЕКТОВ мировой и региональной политики.
Еще раз повторю важнейший и, ПМСМ, самоочевидный тезис: все субъекты мировой политики разные; взаимодействие этих субъектов часто содержит различные формы эксплуатации, в первую очередь -- экономической (в частности, наши с вами государства на сегодняшний день опять находятся явно не на верхних этажах "пищевой пирамиды" и подвергаются экономической эксплуатации в специфических современных формах). В средневековой Европе этот очевидный факт любили фиксировать в виде хитрой иерархии самостоятельных субъектов международной политики. В этой иерархии
герцогБургундский был уважаемым и самостоятельным игроком, однако же не занимал положения, равного положению короля Франции;
короли Англии не раз приносили оммаж французском королю;
все короли занимали формально неравноправное положение по отношению к императору;
и, кстати, все князья старой Руси стояли, согласитесь, формально ниже ромейских императоров.
Кстати, отметим, что
- подняться в сложившейся иерархии было возможно, но за это, как вы сами отметили, нужно было платить, как платил, скажем, тот же Витовт, великий князь, но, увы, не король;
- правителям Русии предлагали после 1470-ых на относительно достойных условиях место в этой иерархии СУБЪЕКТОВ международной европейской политики.

Итог. Если принять вашу формулировку тезиса дословно, то тогда получим, что Россия с Украиной, вместе с массой других членов ООН независимыми практически никогда и не были. Не было независимым и королевство Английское времен Ричарда Львиное Сердце. И Бургундия Карла Смелого. И Великое княжество литовское Витовта. И... Если же в вашей формулировке единственное слово "равноправный" заменить на "самостоятельный", то тезис сразу приобретает смысл... а ваши возражения опять оказываются уточнениями, указывающими на самостоятельный, но, увы, не слишком высокий статус Русии XV-XVI вв. в нашем прекрасном и яростном мире.

Как-то так.
Было бы очень здорово, если б вы включили мои контр-контр-аргументы (или ссылку на них) в тело основной записи. Заранее спасибо.

Комментарии к историософской части выложу чуть позже.