Так когда же пало иго?

[dniprovska.livejournal.com]

Месяц назад (oksana107) опубликовала пост, посвященный докладу Я. Дашкевича. В ответ между учасниками спильноты развернулись такие баталии, отголоски которых слышны до сих пор J Особенно длительным и ожесточенным оказался спор о времени обретения Московией подлинной независимости от Орды и превращения ее в полноценный субъект международных отношений.

Поскольку поле битвы усеяно трупами и залито кровью до такой степени, что негде уже и развернуться, поступило предложение перенести дискуссию на новую площадку. Посему я взяла на себя рискованный труд изложить основные аргументы про- и контра- традиционного постулата об обретении Москвой подлинной независимости в 15 веке, изложенные подробнейшим и нагляднейшим образом вот здесь: http://urb-a.livejournal.com/2535608.html?thread=55602872 и вот здесь: http://urb-a.livejournal.com/2535608.html?thread=62043064#t62043064
При этом в качестве приблизительного ориентира брались следующие признаки суверенитета:

1. Способность отражать военную интервенцию со стороны внешних субъектов и вести активную наступательную политику

Про:
В XIII-XIV веках Русия никак не могла обезопасить даже свои центральные земли от масштабных вторжений Орды. Максимум, на что хватало дерзости -- бить отдельных ордынских администраторов, громить небольшие татарские отряды. В 1378, 1380-м удалось нанести серьезные поражения крупным ордынским силам и таким образом сорвать запланированные карательные походы. Но Орда, пользуясь своим бесспорным преимущество в оперативности мобилизации, просто заменил карательные походы на карательные набеги, и снова начала регулярно разорять центральные области Русии. Однако же в 1350-1370-ых масштабная военная реформа русских вооруженных сил позволила создать военную машину, способную а) оперативно встречать ордынские набеги "на Берегу" и б) наносить на регулярной основе чувствительные удары уже по центральным землям Орды (в первую очередь на "волжском направлении"). Как итог, с 1470-ых ордынцы лишь дважды сумели успешно пробиться к Москве.

• Контра

- Поведение Ивана Третьего во время стояния на Угре, зафиксированное в источниках:

Князь же великий стоял в Красном селце 2 недели, а владыка глаголаше ему возвратиться опять к берегу, и едва умолен бысть, возвратися и стал на Кременце задалеко от берега. …А ко царю князь великий послал Ивана Товаркова с челобитьем и з дары, прося жалования, чтобы отступил прочь, а улусу бы своего не велел воевати

Готовность в 1501-1502г.г. в условиях противостояния с Литвой, ради краткосрочных политических целей вновь признать зависимость от Орды со всеми сопровождающими такую зависимость атрибутами: челобитными, где московский князь именует себя холопом, и выходом за несколько лет.

Несмотря на крайнюю слабость Большой Орды и наличию у Москвы декларируемых выше (в утверждении «про») возможностей «наносить на регулярной основе чувствительные удары уже по центральным землям Орды», Большая Орда была разбита не Москвой, а Крымом.

Неспособность уже Ивана Грозного во второй половине 16 века обезопасить столицу от нашествия татар.

2. Автономия в вопросах формирования органов государственной власти:

Про:

В XIII-XV веках нам известна масса примеров, когда ханы Орды давали и отбирали высшую власть в Русии. После 1470-ых мы не знаем ни одного подобного примера.

• Контра

Хотя практика выдачи ярлыков уходит в пошлое, московские правители остаются данниками Орды. Судя по документам того периода, выходы продолжали идти в Орду и в 80-е годы, разве что объем их сократился, а после гибели Большой Орды в 1502г., получателем дани становится Крым.

  3. Независимая внешняя политика:

• Про
  
  3. В XIII-XIV веках нам известны примеры, когда князья Русии были вынуждены по приказу хана вступать в явно ненужные для них войны, отправлять своих воинов умирать за интересы Орды. После 1470-ых нам не известно ни одного подобного примера. Зато нам известно, что Русия как минимум с 1460-ых сплошь и рядом проводила политику, враждебную по отношению к Орде и её наследникам. Эта политика выливалась практически в каждое десятилетие в многочисленные прямые военные столкновения с Ордой/её наследниками, причем в целом ряде случаев наступающей стороной были правители Русии. В итоге праправнук Федор I уже контролировал "три царства Батыева" и располагал неплохим набором служащих ему Чингизидов.


• Контра
  За завоеванные Москвой территории Литвы Крым тут же начисляет ей дополнительную сумму к причитающимся выплатам. За присоединение Казани и Астрахани Ивану Грозному пришлось платить Крымскому хану, иначе тот отказывался признавать существующее положение вещей.
  
   4. Признание рассматриваемого этнополитического образования со стороны ведущих мировых и региональных игроков в качестве равноправного партнера, а также осознание ним самого себя в качестве суверенного субъекта международных отношений

Про
С 1460-ых Русия весьма серьезно активизирует дипломатическую активность на западе и юге, появляется масса дипломатических документов, подтверждающих признание со стороны Ватикана, Священной Римской Империи, Речи Посполитой, Ордена, Дании, Османской Империи самостоятельной субъектности Русии.


4б. Многочисленные брачные связи правящей семьи Русии с заметными семьями Европы и Азии (вроде Палеологов, Ягеллонов... да и Чингизидов), равно как и на отъезда на службу к московским Даниловичами видных представителей знати того же ВКЛ: эти брачные связи равно как и подобные отъезды чувствительные к нюансам аристократы не почитали для себя за бесчестье.

4в. Наличие ряда примеров признания даже правящими Чингизидами "братского" (т.е. равного) статуса за московскими правителями после 1470-ых, несмотря на сложные отношения между русией и Ордой. В XVI веке пару раз (возможно, в 1502-м и совершенно точно в 1521-м) Чингизидам, пользуясь удачным стечением политических обстоятельств, удавалось добиться от правителей Русии признания вассального статуса. Однако же подобные признания актуальными были очень недолго (заведомо менее года) и лишь подчеркнули тот факт, что "в норме" Русия не признавала себя вассалом ордынцев, и это осознавалось всеми сторонами.

4г. Попытки книжников и ученых осмыслить русско-ордынские отношения как правило приводили (в той или иной форме) к констатации выхода Русии из полного вассального подчинения Орде в XV веке (так полагали Длугош, Михалон Литвин, Лызлов, Карамзин, Соловьев, Ключевской, Илловайский, Виппер, Алексеев, Горский, Флоря, По и многие, многие иные).

Контра:

Наличие многочисленных признаков неравноправных отношений с Крымским ханством:

1. Обычной, постоянной формой дипломатической переписки в московско-татарских отношениях была челобитная, имя хана всегда писалось первым, выше царского «имяни», на торжественных приемах чаша с медом и вином в честь хана выпивалась перед «государевой чашей»…


2. Бесцеремонное и безнаказанное нарушение дипломатического этикета со стороны Крыма по отношению к Московии;


3. В случае, когда московские государи хотели называть ханов братьями, братство приходилось выкупать: В послании крымского хана Менгли-Гирея Ивану III (1491 г.) читаем: «Ныне братству примета то, ныне
   тот запрос: кречеты, соболи, рыбей зуб»


4. Значительные суммы выплат Крымскому ханству. По данным Новосельского-за 37 лет первой половины 17 века Москва выплатила Крыму 1 млн. рублей, тогда как постройка города стоила в среднем 6-7 тысяч рублей.


5. Закрепление неравных, даннических отношений на уровне государственных символов: длительное время в России наряду с двуглавым орлом существовал и другой высший геральдический знак - тугра.

Династические браки, заключаемые в 15 веке Московскими Рюриковичами, по своей статусности значительно уступают бракам, заключаемыми правителями Киевской\Галицкой Руси. А престиж утратившей власть византийской императорской фамилии, к которой принадлежала Софья Палеолог, к 15 веку уже не шел ни в какое сравнение с предыдущими периодами.

В русских источниках конца 15 века (периода, который традиционно считается концом «рабства») отсутствует сколько-нибудь четкие и внятные свидетельства того, что Русия окончательно освободилась от зависимости и обрела иной статус по отношению к Орде и ее преемникам. Сообщения же зарубежных источников Длугоша и Михалона небесспорны. Небесспорными являются и выводы позднейших российских историков из-за общей размытости и спорности критериев суверенитета.

ПОСТСКРИПТУМ:

Поскольку и в данном посте копий было изломано немало, а к общему знаменателю спорщики так и не пришли, предлагаю ну суд публики концепции ключевых участников дискуссии:

cancellarius http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=63250755#t63250755
и вот здесь: http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62531907

homogen122 http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62424387#t62424387
и здесь: http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62531907

nikolamsu
http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62525251#t62525251 и
http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62525507#t62525507

___________________________________________________________________________________________

P.S.  В завершении поста хотелось бы сделать небольшое историософское отступление. Не в качестве предмета для обсуждения, а в качестве пищи для размышления и затравки для будущей дискусии.
Влияние Орды на генезис Российского государства гораздо более глубокий и долгоиграющий, чем может показаться на первый взгляд. И формальное освобождение от власти Орды, когда бы оно ни состоялось, и признание международным сообществом ИМХО, так и не сделало этнополитическое образование именуемое Российским Царством, а позже Российской Империей подлинным субъектом истории.
Ибо главными, сущностными признаками любого субъекта (хоть межличностных, хоть международных отношений) являются не активность и агрессивность, а способность жить конструктивно и действовать из внутренних побуждений.
В рассматриваемый нами период, а именно – в конце 15-начале 16 века, по мнению ряда историков, начинают зарождаться основные черты российского самодержавия.
Приведу цитату:  
«Вопрос об условиях возникновения абсолютизма в России требует дальнейшего изучения, но уже сейчас с уверенностью можно сказать, что бесполезно искать предпосылки установления этой формы правления в экономике - специфика истории нашей страны состоит в отставании ее экономики от политического устройства. Напомним, решающее влияние на создание единого государства оказала внешняя опасность. Эта же опасность, угроза потерять независимость форсировали утверждение абсолютизма. Угроза со стороны более развитых стран с Запада и систематические грабительские набеги с юга вынуждали государство держать в постоянной готовности значительные вооруженные силы, расходы на содержание которых превосходили материальные ресурсы населения. Только неограниченная власть монарха могла принудить население приносить жертвы государству».  http://wordweb.ru/andreev/37.htm

Вот так. Если у европейских субъектов государственное устройство было продуктом преимущественно внутренних социально-экономических процессов, определявших расстановку сил в обществе и порождавших запрос на новые политические и культурные формы, то в России политическая система формировалась прежде всего под давлением извне. Форма российского государства и основные вехи его внутренней политики определялись главным образом внешними факторами.

И данный факт порождает большие сомнения в подлинности российского суверенитета. Не только применительно к 15 веку, но и к последующим историческим периодам.

Comments

[homogen122.livejournal.com]

В качестве твоего авторитета,которого ты предал.Неблагодарная свинья.

[danieldefo.livejournal.com]

Слив засчитан.

[homogen122.livejournal.com]

Смотри,проститутка, ты вчера опять ссылалась на Абакумова тут (http://urb-a.livejournal.com/2828665.html?thread=62859385#t62859385).Не стыдно?

[danieldefo.livejournal.com]

[homogen122.livejournal.com]

[danieldefo.livejournal.com]

Ты, смотрю, свидомит-самоук каклацапский, следишь за всеми моими ветками? Ну да, и что? Тут Абкумов прав. а в других случаях может и ошибаться. Ты точно так же говорил и про Духиньского.

[homogen122.livejournal.com]

Тут Абкумов прав. а в других случаях может и ошибаться.

Тут читаем,а тут рыбу заворачивали?Ты ведешь себя как проститутка,калорашик.

Духинский для меня не авторитет.Я на него ещё никогда ниразу не ссылался.

[danieldefo.livejournal.com]

Ты, главное, не нервничай, а то слюна так и летит на монитор. Для тебя же Абакумов не авторитет, что ты так занервничал.

[homogen122.livejournal.com]

Для тебя Абакумов авторитет вот я тебя им и оприходовал.Так что сглатывай молча,фаггот.

[danieldefo.livejournal.com]

Ты что, с монитором оральным сексом занимаешься? Извращенец-свидомит.

[homogen122.livejournal.com]

Сглатывай,сглатывай,петрист

[novoros49.livejournal.com]

"Духинский для меня не авторитет"
Да ты что? Отец родной, автор бреда который ты не только исповедуешь, но и носишься по всем форумам доказывая его правоту, оказывается не авторитет.
Куда мир скатился.

[homogen122.livejournal.com]

Подпиздол,укажи мне хоть один мой коммент,где бы я ссылался на Духинского?

[novoros49.livejournal.com]

Придурок, ты хочешь сказать, что фишку про не славянское происхождение московитов ты сам придумал?
Духинский ваш отец родной, а то, что вы взяли на вооружение его бред и постоянно талдычите не ссылаясь на первоучителя, так это ваши такие повадки.

[homogen122.livejournal.com]

Где цитата?Нету?Так и запишем-Новорос спиздел.В полку пиздоболов прибыло.

Фишка про неславянское происхождение(как минимум 50% русских ) обоснована в современных генетических и антропологических трудах изданных в России.А Духинского я чесно говоря ни разу даже не читал.О его творчестве узнал от исконников.Так что не пытайся тут возводить на меня напраслину без реальных доказательств.То что ты пытаешся поддержать своего брата по разуму Дефо- похвально.Но боюсь попытки тщетны-он уже сам себя загнал по самые уши в дерьмо,увяз там намертво и вряд ли оттуда выберется.

[novoros49.livejournal.com]

Еще раз спрашиваю, ты хочешь сказать, что фишку про не славянское происхождение московитов сам придумал?
Где я писал, что ты цитируешь Духинского, пиздобол? Творчески развивая учения первоучителя ты из современных генетических и антропологических трудов выдергиваешь отдельные фразы, вырванные из контекста этих трудов и пытаешься нести в массы Духинщину.
"как минимум 50% русских"
Хочешь сказать, все остальные славяне, кроме русских, прямые потомки первобытных славянских обезьян, которые слезли с деревьев уже готовыми славянами? А процесс расселения, освоение новых территорий, великое переселение народов, привел к перемешиванию и коснулся только русских, а остальные, особенно украинцы, умудрились остаться в стороне от всего этого и сохранили первобытную чистоту крови?
Возводить на тебя напраслину и загонять в дерьмо совсем не нужно, ты сам и есть дерьмо.

[homogen122.livejournal.com]

Вы только посмотрите,какие кульбиты исполняет наша макака-прыг скок,с дерева на дерево.Тупик,ты только недавно писал,что я взял на воружение бред Духинского?А теперь уже вопрошаешь,где я мол писал что ты цитируешь Духинского?
Вообще,ты,говно старой макаки,очень бинарно мыслишь.Мол только прочитав Духинского можно выйти на теорию про неславянство московитов.Это тебе вбили в твою глупую головушку кремлёвские пропагандоны и прочая украинофобская лабудень.На то ты и макака.

На неславянское происхождение московитов как ни старанно я вышел изучая генетику и антропологию украинцев.Все дореволюционные и советские исследователи всегда изучали антропологию и этногенез украинцев(малороссов) в скрепе с русскими и белорусами.Если копать глубоко к истокам славянства несомненно попадаешь на предисторию этногенеза ближайших соседей-русских,поляков,белорусов итд.Вот так я и познакомился с этим вопросом.

По поводу других славян и чистоты крови.Есть исследования зарубежных генетиков всех славянских этносов,где сказано что украинский генотип ближе всего к "праславянскому".

Я надеюсь ты,макака,понимаешь англичанский?

Two such theories have gained the largest
support among the scientists (Schenker 1995), one placing
the cradle of Slavs in the watershed of the Vistula and Oder
rivers (present-day Poland), and the other locating it in the
watershed of the middle Dnieper (present-day Ukraine).
Our results indicate that using the population-of-origin
approach based on the AMOVA, as many as nine
(P > 0.05) or ten (P > 0.01) populations can be traced back
to the lands of present-day Ukraine(с)

Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin.
Rebała K, Mikulich AI, Tsybovsky IS, Siváková D, Dzupinková Z, Szczerkowska-Dobosz A, Szczerkowska Z

Усекло, старое чучело?

[novoros49.livejournal.com]

"Тупик,ты только недавно писал,что я взял на воружение бред Духинского?"
Что не так, отца родного не хочется признавать, но отцом то он быть не перестанет.
"Мол только прочитав Духинского можно выйти на теорию про неславянство московитов".
Ничего подобного я не говорил, найдется вполне достаточно Рабиновичей, которые напоют тебе арии из чужих опер. Вполне может оказаться, что напев Рабиновича тебе понравится даже больше чем ария Карузо, тем не менее, ария то Карузо, а не Рабиновича.
"На неславянское происхождение московитов как ни старанно я вышел"
Вот так взял и самостоятельно вышел, без всякого воздействия со стороны? Не смеши пизду, она и так смешная.
"изучая генетику и антропологию украинцев"
Оно изучает генетику и антропологию, перепевы духинчиков ты изучаешь на темы генетики и антропологии, в лучшем случае выдергиваешь фразы из трудов ученных, и только те, которые тебе нравятся. В чем был не единожды уличен. Обсёр с комментарием Екатерины о несловянсности россиян, яркое подтверждение твоей сущности.

[homogen122.livejournal.com]

Глупота,я же тебе объяснял что узнал о Духинском от исконья.Мне он вообще до одного места.Это вы исконье безмозглое носитесь всюду с ним как псы дворняшки с найденной костью.Это у вас что-то типа мема про Австро-Венгерский генштаб,который придумал украинцев.

Да,конечно.Скажи ещё что российские и советские генетики,антропологи перепевали в своих работах Духинского.

Я тебя никоим образом не пытался рассмешить.Всё говорю так как оно было.

Ну покажи лапой кто меня уличал в выдёргивании фраз из Балановских или Алексеевой?Давай,пробуй.

Обсёр с Екатириной существует только в твоей бабуиньей головушке.

[novoros49.livejournal.com]

"я же тебе объяснял что узнал о Духинском от исконья"
Я тебе верю, Духинского ты не читал, Балановских и Алексееву так же не читал, судя по дебильному употреблению мема про Австро-Венгерский штаб и украинцев, понятия не имеешь о чем там речь. С Екатериной ты облажался по той же причине.
Ты просто тупой свидомит, образование, которого ограничивается "курсом свидомого дятла", здесь ты отличник, не спорю, но даже цитатки надерганы не тобой, готовыми пользуешься, из того же курса.
Вникнуть глубоко в любую тему, докопаться до корней это явно не для тебя. Даже вещи лежащие на поверхности, например, откуда "прохвессор" Ульянич черпал вдохновение и где брал сведения о Крутах, которые он якобы добыл опросом внуков и правнуков свидетелей событий, для тебя тайна за семью печатями.
Давно я заподозрил тебя в свидомом дятлизме, проверочный тест с помощью комментариев Екатерины ты успешно прошел, с чем тебя абизян поздравляю.

[homogen122.livejournal.com]

То что ты там веришь или нет мне до одного места.Твое бабуинье мнение равно для меня ноль целых ноль десятых.Мем про АВ генштаб это маркер вашей исконной тупости и безмозглости.С Екатериной облажался только ты у нас поскольку так и не смог дезавуировать её тезис про то что россияне и славяне разного происхождения.Я позже скину цитату как твоя матушка относилась к большинству населения Росссийской империи.Типичное отношение пана к своему подневольному быдлу.А твои бабуиньи ужимки в сторону украинских историков глупы и нелепы.Только показывают твою беспомощность что-то противоставить их аргументом.В принципе оно и понятно,если у тебя отрицательное IQ,куда тебе лезть в спор с серьёзными людьми.Сиди на пальме и жуй бананы,безмозглая мавпа.

[novoros49.livejournal.com]

Мем про АВ штаб это маркер вашей свидомой тупости и безмозглости. Понять, что было написано для свидомита это выше его умственных способностей, а мемом стало то, что один свидомый дурачек понял, остальные просто повторяют как попугаи.

Держи олух цитату из Стриттера, на которую Екатерина писало коммент.


В отличие от тебя абизяна, даже ссылку (http://www.litres.ru/static/or3/view/or.html?art_type=4&file=666532&art=343482&user=15824312&cover=/static/bookimages/00/99/85/00998555.bin.dir/00998555.cover.jpg&uuid=99a380b2-f855-102d-b528-b4a213751508) дам, можешь проверить, или найти другое место куда можно воткнуть коммент.

[homogen122.livejournal.com]

Подлые жидобандеровцы извратили в сознании украинцев истинное значение в истории Украины АВ генштаба.Какая печаль.А бедные исконники так старались,ночами не спали,столько томов наваяли на эту тему.А всё пошло коту под хвост.Бедные сизифы.

И что мне должна сказать твоя цитата из Стриттера?Я тут нигде не вижу,чтобы он варягов называл "россиянами".

А про добровольное призвание-это вообще анекдот.

Около 840 г. поселение гибнет в пожаре и на нем отчетливо фиксируется новая группа населения, определенно скандинавского происхождения. Замечу, что эти факты совпадают по времени с пиком военной активности викингов в Западной Европе. Именно этот эпизод в жизни Ладоги (V ярус, около 840-около 865 гг.) может найти первые соответствия в письменных источниках. Русские летописи сообщают о "варягах из-за моря", взимавших дань с ряда славянских и финно-угорских племен до 862 г. (летописная хронология весьма условна). По всей вероятности эти варяги были свеями, эпическая память которых сохраняла знание о владениях на востоке Балтики во времена конунга Эйрика (умер около 871 г.) вплоть до начала XI в. (эпизод тинга в Уппсале в Саге об Олаве Святом).
Почти все исследователи связывают пожар горизонта Е2 (= V ярусу) с бурными событиями, помещенными в летописи под 862 г. (изгнание варягов, междоусобицы среди племен, призвание Рюрика). Наиболее вероятно, что Ладогу, служившую, вероятно, опорным пунктом для походов за данью, сожгли ополчения восставших племен

С. Л. Кузьмин
ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ
(СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.).

[novoros49.livejournal.com]

Ау, абизян!
Ты на какое дерево запрыгнул? Вообще то мы говорили о комментарии Екатерины, причем здесь умствования Стриттера, и тем более, не пришей к пизде рукав сочинение Кузьмина?. Слезай обратно, не мельтеши по другим деревьям.

[homogen122.livejournal.com]

Да,мы говорили про комментарии Екатерины.Но ты,бабуинчик,выставил сюда скан из Стриттера-вот я его и прокомментировал.Чем мы недовольны?