Так когда же пало иго?
May. 29th, 2013 01:52 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
dniprovska.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_a![200px-Great_standing_on_the_Ugra_river_2[1]](https://ic.pics.livejournal.com/dniprovska/27103041/30398/30398_900.jpg "200px-Great_standing_on_the_Ugra_river_2[1]")
Месяц назад (
oksana107) опубликовала пост, посвященный докладу Я. Дашкевича. В ответ между учасниками спильноты развернулись такие баталии, отголоски которых слышны до сих пор J Особенно длительным и ожесточенным оказался спор о времени обретения Московией подлинной независимости от Орды и превращения ее в полноценный субъект международных отношений. Поскольку поле битвы усеяно трупами и залито кровью до такой степени, что негде уже и развернуться, поступило предложение перенести дискуссию на новую площадку. Посему я взяла на себя рискованный труд изложить основные аргументы про- и контра- традиционного постулата об обретении Москвой подлинной независимости в 15 веке, изложенные подробнейшим и нагляднейшим образом вот здесь: http://urb-a.livejournal.com/2535608.html?thread=55602872 и вот здесь: http://urb-a.livejournal.com/2535608.html?thread=62043064#t62043064
При этом в качестве приблизительного ориентира брались следующие признаки суверенитета:
- Способность отражать военную интервенцию со стороны внешних субъектов и вести активную наступательную политику
В XIII-XIV веках Русия никак не могла обезопасить даже свои центральные земли от масштабных вторжений Орды. Максимум, на что хватало дерзости -- бить отдельных ордынских администраторов, громить небольшие татарские отряды. В 1378, 1380-м удалось нанести серьезные поражения крупным ордынским силам и таким образом сорвать запланированные карательные походы. Но Орда, пользуясь своим бесспорным преимущество в оперативности мобилизации, просто заменил карательные походы на карательные набеги, и снова начала регулярно разорять центральные области Русии. Однако же в 1350-1370-ых масштабная военная реформа русских вооруженных сил позволила создать военную машину, способную а) оперативно встречать ордынские набеги "на Берегу" и б) наносить на регулярной основе чувствительные удары уже по центральным землям Орды (в первую очередь на "волжском направлении"). Как итог, с 1470-ых ордынцы лишь дважды сумели успешно пробиться к Москве.
- Контра
- Поведение Ивана Третьего во время стояния на Угре, зафиксированное в источниках:
Князь же великий стоял в Красном селце 2 недели, а владыка глаголаше ему возвратиться опять к берегу, и едва умолен бысть, возвратися и стал на Кременце задалеко от берега. …А ко царю князь великий послал Ивана Товаркова с челобитьем и з дары, прося жалования, чтобы отступил прочь, а улусу бы своего не велел воевати
Готовность в 1501-1502г.г. в условиях противостояния с Литвой, ради краткосрочных политических целей вновь признать зависимость от Орды со всеми сопровождающими такую зависимость атрибутами: челобитными, где московский князь именует себя холопом, и выходом за несколько лет.
Несмотря на крайнюю слабость Большой Орды и наличию у Москвы декларируемых выше (в утверждении «про») возможностей «наносить на регулярной основе чувствительные удары уже по центральным землям Орды», Большая Орда была разбита не Москвой, а Крымом.
Неспособность уже Ивана Грозного во второй половине 16 века обезопасить столицу от нашествия татар.
- Автономия в вопросах формирования органов государственной власти:
В XIII-XV веках нам известна масса примеров, когда ханы Орды давали и отбирали высшую власть в Русии. После 1470-ых мы не знаем ни одного подобного примера.
- Контра
Хотя практика выдачи ярлыков уходит в пошлое, московские правители остаются данниками Орды. Судя по документам того периода, выходы продолжали идти в Орду и в 80-е годы, разве что объем их сократился, а после гибели Большой Орды в 1502г., получателем дани становится Крым.
3. Независимая внешняя политика:
- Про
3. В XIII-XIV веках нам известны примеры, когда князья Русии были вынуждены по приказу хана вступать в явно ненужные для них войны, отправлять своих воинов умирать за интересы Орды. После 1470-ых нам не известно ни одного подобного примера. Зато нам известно, что Русия как минимум с 1460-ых сплошь и рядом проводила политику, враждебную по отношению к Орде и её наследникам. Эта политика выливалась практически в каждое десятилетие в многочисленные прямые военные столкновения с Ордой/её наследниками, причем в целом ряде случаев наступающей стороной были правители Русии. В итоге праправнук Федор I уже контролировал "три царства Батыева" и располагал неплохим набором служащих ему Чингизидов. - Контра
За завоеванные Москвой территории Литвы Крым тут же начисляет ей дополнительную сумму к причитающимся выплатам. За присоединение Казани и Астрахани Ивану Грозному пришлось платить Крымскому хану, иначе тот отказывался признавать существующее положение вещей.
4. Признание рассматриваемого этнополитического образования со стороны ведущих мировых и региональных игроков в качестве равноправного партнера, а также осознание ним самого себя в качестве суверенного субъекта международных отношений
С 1460-ых Русия весьма серьезно активизирует дипломатическую активность на западе и юге, появляется масса дипломатических документов, подтверждающих признание со стороны Ватикана, Священной Римской Империи, Речи Посполитой, Ордена, Дании, Османской Империи самостоятельной субъектности Русии.
4б. Многочисленные брачные связи правящей семьи Русии с заметными семьями Европы и Азии (вроде Палеологов, Ягеллонов... да и Чингизидов), равно как и на отъезда на службу к московским Даниловичами видных представителей знати того же ВКЛ: эти брачные связи равно как и подобные отъезды чувствительные к нюансам аристократы не почитали для себя за бесчестье.
4в. Наличие ряда примеров признания даже правящими Чингизидами "братского" (т.е. равного) статуса за московскими правителями после 1470-ых, несмотря на сложные отношения между русией и Ордой. В XVI веке пару раз (возможно, в 1502-м и совершенно точно в 1521-м) Чингизидам, пользуясь удачным стечением политических обстоятельств, удавалось добиться от правителей Русии признания вассального статуса. Однако же подобные признания актуальными были очень недолго (заведомо менее года) и лишь подчеркнули тот факт, что "в норме" Русия не признавала себя вассалом ордынцев, и это осознавалось всеми сторонами.
4г. Попытки книжников и ученых осмыслить русско-ордынские отношения как правило приводили (в той или иной форме) к констатации выхода Русии из полного вассального подчинения Орде в XV веке (так полагали Длугош, Михалон Литвин, Лызлов, Карамзин, Соловьев, Ключевской, Илловайский, Виппер, Алексеев, Горский, Флоря, По и многие, многие иные).
Контра:
Наличие многочисленных признаков неравноправных отношений с Крымским ханством:
- Обычной, постоянной формой дипломатической переписки в московско-татарских отношениях была челобитная, имя хана всегда писалось первым, выше царского «имяни», на торжественных приемах чаша с медом и вином в честь хана выпивалась перед «государевой чашей»…
- Бесцеремонное и безнаказанное нарушение дипломатического этикета со стороны Крыма по отношению к Московии;
- В случае, когда московские государи хотели называть ханов братьями, братство приходилось выкупать: В послании крымского хана Менгли-Гирея Ивану III (1491 г.) читаем: «Ныне братству примета то, ныне
тот запрос: кречеты, соболи, рыбей зуб» - Значительные суммы выплат Крымскому ханству. По данным Новосельского-за 37 лет первой половины 17 века Москва выплатила Крыму 1 млн. рублей, тогда как постройка города стоила в среднем 6-7 тысяч рублей.
- Закрепление неравных, даннических отношений на уровне государственных символов: длительное время в России наряду с двуглавым орлом существовал и другой высший геральдический знак - тугра.
Династические браки, заключаемые в 15 веке Московскими Рюриковичами, по своей статусности значительно уступают бракам, заключаемыми правителями Киевской\Галицкой Руси. А престиж утратившей власть византийской императорской фамилии, к которой принадлежала Софья Палеолог, к 15 веку уже не шел ни в какое сравнение с предыдущими периодами.
В русских источниках конца 15 века (периода, который традиционно считается концом «рабства») отсутствует сколько-нибудь четкие и внятные свидетельства того, что Русия окончательно освободилась от зависимости и обрела иной статус по отношению к Орде и ее преемникам. Сообщения же зарубежных источников Длугоша и Михалона небесспорны. Небесспорными являются и выводы позднейших российских историков из-за общей размытости и спорности критериев суверенитета.
ПОСТСКРИПТУМ:
Поскольку и в данном посте копий было изломано немало, а к общему знаменателю спорщики так и не пришли, предлагаю ну суд публики концепции ключевых участников дискуссии:
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
cancellarius http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=63250755#t63250755и вот здесь: http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62531907
homogen122 http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62424387#t62424387и здесь: http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62531907
nikolamsu http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62525251#t62525251 и
http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62525507#t62525507
___________________________________________________________________________________________
P.S. В завершении поста хотелось бы сделать небольшое историософское отступление. Не в качестве предмета для обсуждения, а в качестве пищи для размышления и затравки для будущей дискусии.
Влияние Орды на генезис Российского государства гораздо более глубокий и долгоиграющий, чем может показаться на первый взгляд. И формальное освобождение от власти Орды, когда бы оно ни состоялось, и признание международным сообществом ИМХО, так и не сделало этнополитическое образование именуемое Российским Царством, а позже Российской Империей подлинным субъектом истории.
Ибо главными, сущностными признаками любого субъекта (хоть межличностных, хоть международных отношений) являются не активность и агрессивность, а способность жить конструктивно и действовать из внутренних побуждений.
В рассматриваемый нами период, а именно – в конце 15-начале 16 века, по мнению ряда историков, начинают зарождаться основные черты российского самодержавия.
Приведу цитату:
«Вопрос об условиях возникновения абсолютизма в России требует дальнейшего изучения, но уже сейчас с уверенностью можно сказать, что бесполезно искать предпосылки установления этой формы правления в экономике - специфика истории нашей страны состоит в отставании ее экономики от политического устройства. Напомним, решающее влияние на создание единого государства оказала внешняя опасность. Эта же опасность, угроза потерять независимость форсировали утверждение абсолютизма. Угроза со стороны более развитых стран с Запада и систематические грабительские набеги с юга вынуждали государство держать в постоянной готовности значительные вооруженные силы, расходы на содержание которых превосходили материальные ресурсы населения. Только неограниченная власть монарха могла принудить население приносить жертвы государству». http://wordweb.ru/andreev/37.htm
Вот так. Если у европейских субъектов государственное устройство было продуктом преимущественно внутренних социально-экономических процессов, определявших расстановку сил в обществе и порождавших запрос на новые политические и культурные формы, то в России политическая система формировалась прежде всего под давлением извне. Форма российского государства и основные вехи его внутренней политики определялись главным образом внешними факторами.
И данный факт порождает большие сомнения в подлинности российского суверенитета. Не только применительно к 15 веку, но и к последующим историческим периодам.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-02 02:19 pm (UTC)Троє братів Василя Третього (які були князями під час князювання Василя Третього, i навіть після його смерті) і брати Джані-Бека (дванадцять своїх братів яких вбив Джані Бек для того щоби стати ханом).
no subject
Date: 2013-06-02 02:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-07 01:39 pm (UTC)Звертання брат до підлеглих у чингизидів не змінювало положення справ, оскільки брати ханів як правило знищувались, тобто і тут ніякою рівністю і не пахло.
Здається Іван Третій, Іван Четвертий іменували себе холопами.
Тобто звертання на "брат" можливо і означало культурне звертання того часу, але не означало статутної рівності.
no subject
Date: 2013-06-07 02:30 pm (UTC)Конечно, потому что они, придя из диких степей, начали этих властителей ниспровергать силой. Потом положение поменялось, и вот уже Берке протестует против войны ильхана Хулагу с Аббасидами в таких выражениях:
Хулаку стал представлять в заманчивом виде брату своему Менгукану захват владений халифа и выступил с этой целью. Дошло это до Берке, сына Джучи, и не понравилось ему, потому что между ним и халифом утвердилась дружба. Он сказал брату своему Бату: мы возвели Менгукана и чем он воздает нам за это? Тем, что отплачивает нам злом против наших друзей, нарушает наши договоры, презирает нашего клиента и домогается владений халифа, т. е. моего союзника, между которым и мною происходит переписка и существуют узы дружбы. В этом есть нечто гнусное. (http://libooks.org/book_268_glava_53_14._6_Zolotaja_Orda_i_gosudars.html)
Ну. а в конце XV века в Крыму всё уже было не так. Да и Гираи не Чингисиды.
Московські володарі по іншому і не могли дивитись на чингизидів аніж як на своїх володарів.
Пруф в студию.
І навіть Іван Четвертий що проголосив себе Цезарем, був прямим нащадком тих хто їздив за ярликом (дозволом на правління), етикет що самий собою підтверджував відносини між сеньйором і його підлеглим.
Каким образом сей этикет, скажем, препятствовал Генриху V Ланкастеру пытаться вытянуть трон Франции из-под зада своего типа потомственного сюзерена за Аквитанию Карла Валуа? Или, в случае с Востоком, владыке счастливых созвездий амиру Тимуру низлагать ханов, своих типа господ одним движением брови? Не надо проецировать русское местничество XVII века на все времена и народы. Помните, что ответил римский Папа Захарий одному холопу Хильдерика ΙΙΙ Меровинга на вопрос, кто по праву должен быть королём - имеющий власть или только наследственный титул? Вот-вот.
Звертання брат до підлеглих у чингизидів не змінювало положення справ, оскільки брати ханів як правило знищувались, тобто і тут ніякою рівністю і не пахло.
Вам и нужно доказать источником, что ханы, называя других владык братьями, действительно держали в кармане фигу, которую Вы им приписываете, и те, другие, монархи об этом знали. Ну-с?
Тобто звертання на "брат" можливо і означало культурне звертання того часу, але не означало статутної рівності.
Вот и обоснуйте сию гипотезу.
no subject
Date: 2013-06-08 01:48 pm (UTC)Яка гіпотеза? Одні факти.
Іван третій - ханський холоп.
Звідки його онук, онук ханського холопа, нащадок лінії підярличних ханських холопів, який сам себе називав холопом Саїн Булат Хана, є статутно рівним з ханом ханів, навіть використовуючи в офіційній переписці термін "брат"?
Я розумію що можливо вам не хочеться бачити очевидне, але от жеж воно, лежить перед вами на поверхні.
Молвя, ведомо бы было з братом моим с Олчагыром мурзою в дружбе и в братстве ся еси учинил, а мы з того мурзы и холопи и братия, и ты нас холопом и братом назовешь, а другу твоему друзи есмя, и недругу твоему сколько нашие силы недрузи