Так когда же пало иго?

[dniprovska.livejournal.com]

Месяц назад (oksana107) опубликовала пост, посвященный докладу Я. Дашкевича. В ответ между учасниками спильноты развернулись такие баталии, отголоски которых слышны до сих пор J Особенно длительным и ожесточенным оказался спор о времени обретения Московией подлинной независимости от Орды и превращения ее в полноценный субъект международных отношений.

Поскольку поле битвы усеяно трупами и залито кровью до такой степени, что негде уже и развернуться, поступило предложение перенести дискуссию на новую площадку. Посему я взяла на себя рискованный труд изложить основные аргументы про- и контра- традиционного постулата об обретении Москвой подлинной независимости в 15 веке, изложенные подробнейшим и нагляднейшим образом вот здесь: http://urb-a.livejournal.com/2535608.html?thread=55602872 и вот здесь: http://urb-a.livejournal.com/2535608.html?thread=62043064#t62043064
При этом в качестве приблизительного ориентира брались следующие признаки суверенитета:

1. Способность отражать военную интервенцию со стороны внешних субъектов и вести активную наступательную политику

Про:
В XIII-XIV веках Русия никак не могла обезопасить даже свои центральные земли от масштабных вторжений Орды. Максимум, на что хватало дерзости -- бить отдельных ордынских администраторов, громить небольшие татарские отряды. В 1378, 1380-м удалось нанести серьезные поражения крупным ордынским силам и таким образом сорвать запланированные карательные походы. Но Орда, пользуясь своим бесспорным преимущество в оперативности мобилизации, просто заменил карательные походы на карательные набеги, и снова начала регулярно разорять центральные области Русии. Однако же в 1350-1370-ых масштабная военная реформа русских вооруженных сил позволила создать военную машину, способную а) оперативно встречать ордынские набеги "на Берегу" и б) наносить на регулярной основе чувствительные удары уже по центральным землям Орды (в первую очередь на "волжском направлении"). Как итог, с 1470-ых ордынцы лишь дважды сумели успешно пробиться к Москве.

• Контра

- Поведение Ивана Третьего во время стояния на Угре, зафиксированное в источниках:

Князь же великий стоял в Красном селце 2 недели, а владыка глаголаше ему возвратиться опять к берегу, и едва умолен бысть, возвратися и стал на Кременце задалеко от берега. …А ко царю князь великий послал Ивана Товаркова с челобитьем и з дары, прося жалования, чтобы отступил прочь, а улусу бы своего не велел воевати

Готовность в 1501-1502г.г. в условиях противостояния с Литвой, ради краткосрочных политических целей вновь признать зависимость от Орды со всеми сопровождающими такую зависимость атрибутами: челобитными, где московский князь именует себя холопом, и выходом за несколько лет.

Несмотря на крайнюю слабость Большой Орды и наличию у Москвы декларируемых выше (в утверждении «про») возможностей «наносить на регулярной основе чувствительные удары уже по центральным землям Орды», Большая Орда была разбита не Москвой, а Крымом.

Неспособность уже Ивана Грозного во второй половине 16 века обезопасить столицу от нашествия татар.

2. Автономия в вопросах формирования органов государственной власти:

Про:

В XIII-XV веках нам известна масса примеров, когда ханы Орды давали и отбирали высшую власть в Русии. После 1470-ых мы не знаем ни одного подобного примера.

• Контра

Хотя практика выдачи ярлыков уходит в пошлое, московские правители остаются данниками Орды. Судя по документам того периода, выходы продолжали идти в Орду и в 80-е годы, разве что объем их сократился, а после гибели Большой Орды в 1502г., получателем дани становится Крым.

  3. Независимая внешняя политика:

• Про
  
  3. В XIII-XIV веках нам известны примеры, когда князья Русии были вынуждены по приказу хана вступать в явно ненужные для них войны, отправлять своих воинов умирать за интересы Орды. После 1470-ых нам не известно ни одного подобного примера. Зато нам известно, что Русия как минимум с 1460-ых сплошь и рядом проводила политику, враждебную по отношению к Орде и её наследникам. Эта политика выливалась практически в каждое десятилетие в многочисленные прямые военные столкновения с Ордой/её наследниками, причем в целом ряде случаев наступающей стороной были правители Русии. В итоге праправнук Федор I уже контролировал "три царства Батыева" и располагал неплохим набором служащих ему Чингизидов.


• Контра
  За завоеванные Москвой территории Литвы Крым тут же начисляет ей дополнительную сумму к причитающимся выплатам. За присоединение Казани и Астрахани Ивану Грозному пришлось платить Крымскому хану, иначе тот отказывался признавать существующее положение вещей.
  
   4. Признание рассматриваемого этнополитического образования со стороны ведущих мировых и региональных игроков в качестве равноправного партнера, а также осознание ним самого себя в качестве суверенного субъекта международных отношений

Про
С 1460-ых Русия весьма серьезно активизирует дипломатическую активность на западе и юге, появляется масса дипломатических документов, подтверждающих признание со стороны Ватикана, Священной Римской Империи, Речи Посполитой, Ордена, Дании, Османской Империи самостоятельной субъектности Русии.


4б. Многочисленные брачные связи правящей семьи Русии с заметными семьями Европы и Азии (вроде Палеологов, Ягеллонов... да и Чингизидов), равно как и на отъезда на службу к московским Даниловичами видных представителей знати того же ВКЛ: эти брачные связи равно как и подобные отъезды чувствительные к нюансам аристократы не почитали для себя за бесчестье.

4в. Наличие ряда примеров признания даже правящими Чингизидами "братского" (т.е. равного) статуса за московскими правителями после 1470-ых, несмотря на сложные отношения между русией и Ордой. В XVI веке пару раз (возможно, в 1502-м и совершенно точно в 1521-м) Чингизидам, пользуясь удачным стечением политических обстоятельств, удавалось добиться от правителей Русии признания вассального статуса. Однако же подобные признания актуальными были очень недолго (заведомо менее года) и лишь подчеркнули тот факт, что "в норме" Русия не признавала себя вассалом ордынцев, и это осознавалось всеми сторонами.

4г. Попытки книжников и ученых осмыслить русско-ордынские отношения как правило приводили (в той или иной форме) к констатации выхода Русии из полного вассального подчинения Орде в XV веке (так полагали Длугош, Михалон Литвин, Лызлов, Карамзин, Соловьев, Ключевской, Илловайский, Виппер, Алексеев, Горский, Флоря, По и многие, многие иные).

Контра:

Наличие многочисленных признаков неравноправных отношений с Крымским ханством:

1. Обычной, постоянной формой дипломатической переписки в московско-татарских отношениях была челобитная, имя хана всегда писалось первым, выше царского «имяни», на торжественных приемах чаша с медом и вином в честь хана выпивалась перед «государевой чашей»…


2. Бесцеремонное и безнаказанное нарушение дипломатического этикета со стороны Крыма по отношению к Московии;


3. В случае, когда московские государи хотели называть ханов братьями, братство приходилось выкупать: В послании крымского хана Менгли-Гирея Ивану III (1491 г.) читаем: «Ныне братству примета то, ныне
   тот запрос: кречеты, соболи, рыбей зуб»


4. Значительные суммы выплат Крымскому ханству. По данным Новосельского-за 37 лет первой половины 17 века Москва выплатила Крыму 1 млн. рублей, тогда как постройка города стоила в среднем 6-7 тысяч рублей.


5. Закрепление неравных, даннических отношений на уровне государственных символов: длительное время в России наряду с двуглавым орлом существовал и другой высший геральдический знак - тугра.

Династические браки, заключаемые в 15 веке Московскими Рюриковичами, по своей статусности значительно уступают бракам, заключаемыми правителями Киевской\Галицкой Руси. А престиж утратившей власть византийской императорской фамилии, к которой принадлежала Софья Палеолог, к 15 веку уже не шел ни в какое сравнение с предыдущими периодами.

В русских источниках конца 15 века (периода, который традиционно считается концом «рабства») отсутствует сколько-нибудь четкие и внятные свидетельства того, что Русия окончательно освободилась от зависимости и обрела иной статус по отношению к Орде и ее преемникам. Сообщения же зарубежных источников Длугоша и Михалона небесспорны. Небесспорными являются и выводы позднейших российских историков из-за общей размытости и спорности критериев суверенитета.

ПОСТСКРИПТУМ:

Поскольку и в данном посте копий было изломано немало, а к общему знаменателю спорщики так и не пришли, предлагаю ну суд публики концепции ключевых участников дискуссии:

cancellarius http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=63250755#t63250755
и вот здесь: http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62531907

homogen122 http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62424387#t62424387
и здесь: http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62531907

nikolamsu
http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62525251#t62525251 и
http://urb-a.livejournal.com/2804035.html?thread=62525507#t62525507

___________________________________________________________________________________________

P.S.  В завершении поста хотелось бы сделать небольшое историософское отступление. Не в качестве предмета для обсуждения, а в качестве пищи для размышления и затравки для будущей дискусии.
Влияние Орды на генезис Российского государства гораздо более глубокий и долгоиграющий, чем может показаться на первый взгляд. И формальное освобождение от власти Орды, когда бы оно ни состоялось, и признание международным сообществом ИМХО, так и не сделало этнополитическое образование именуемое Российским Царством, а позже Российской Империей подлинным субъектом истории.
Ибо главными, сущностными признаками любого субъекта (хоть межличностных, хоть международных отношений) являются не активность и агрессивность, а способность жить конструктивно и действовать из внутренних побуждений.
В рассматриваемый нами период, а именно – в конце 15-начале 16 века, по мнению ряда историков, начинают зарождаться основные черты российского самодержавия.
Приведу цитату:  
«Вопрос об условиях возникновения абсолютизма в России требует дальнейшего изучения, но уже сейчас с уверенностью можно сказать, что бесполезно искать предпосылки установления этой формы правления в экономике - специфика истории нашей страны состоит в отставании ее экономики от политического устройства. Напомним, решающее влияние на создание единого государства оказала внешняя опасность. Эта же опасность, угроза потерять независимость форсировали утверждение абсолютизма. Угроза со стороны более развитых стран с Запада и систематические грабительские набеги с юга вынуждали государство держать в постоянной готовности значительные вооруженные силы, расходы на содержание которых превосходили материальные ресурсы населения. Только неограниченная власть монарха могла принудить население приносить жертвы государству».  http://wordweb.ru/andreev/37.htm

Вот так. Если у европейских субъектов государственное устройство было продуктом преимущественно внутренних социально-экономических процессов, определявших расстановку сил в обществе и порождавших запрос на новые политические и культурные формы, то в России политическая система формировалась прежде всего под давлением извне. Форма российского государства и основные вехи его внутренней политики определялись главным образом внешними факторами.

И данный факт порождает большие сомнения в подлинности российского суверенитета. Не только применительно к 15 веку, но и к последующим историческим периодам.

Comments

[homogen122.livejournal.com]

Но при этом у русских была больше мотивация сражаться за Вермахт,чем у украинцев

Остаточних даних про загальну кількість радянських громадян, які служили в гітлерівських військах, допоміжних службах та інших структурах не існує. За оцінками вітчизняних і зарубіжних істориків, йдеться про 1,5 – 2 млн. осіб. З понад 17 млн. 893 тис. осіб, які служили у вермахті, вихідці з СРСР становили майже 6%, з них 1,4% - українці, 2% - росіяни.

Автореферат
дисертації на здобуття наукового ступеня
доктора історичних наук

Шайкан В.А "Коллаборационизм на территории рейхскомиссариата “Украина” и военной зоны в период Второй мировой войны",Донецк,2006

[qwax.livejournal.com]

Возможно. Но представьте ситуацию глазами украинцев и русских. Если османы возьмут Чигирин, фактически столицу Гетманства, страдать будут в первую очередь украинцы, так как расстояния для набега из-под стен союзной крепости до Украины просто нет. А теперь представьте мотивацию русских. Зачем выкладываться за украинцев, которые и предать как в Конотопской битве могут.

[homogen122.livejournal.com]

Вспоминаем битву под Охматовым 1655 г.Там была аналогичная ситуация и это было ещё до Конотопа.

[qwax.livejournal.com]

Сагайдачного и прочих украинцев, сражавшихся за короля -помним.

[homogen122.livejournal.com]

Ещё Дашкевича вспомните.

Вот ещё одно интересно сравнение.

Оценка австрийцами русских войск к началу 1917 г.

Великоросы, — прим. 79.740 тыс., — сильного и хорошо слаженного телосложения. Туповаты, мало самостоятельны, требуют сильной ведущей личности,очень религиозны, добродушны; не особенно постоянны в регулярной работе. Беспечны в отношении будущего, радости и горе переносят с большим спокойствием. Обладают большим талантом приспособления к необычным обстоятельствам. Настроены патриотически и монархически. Призываются на военную службу. Как солдаты отличны, нетребовательны, храбры, безусловно и слепо послушны. По прежним войнам известны как отличные пехотинцы. Дают свое лицо всей русской армии.

Малороссы, — около 32.058 тыс., — высокого роста, стройны и ловки; более живой характер и большая энергия, чем у великороссов. Нет предприимчивости, но есть любовь к свободе, выражающаяся в принадлежности к казачеству. В отличие от великороссов более подходят для кавалерийской службы. Составляют ядро войск мирного времени Киевского, Одесского округов и юго-восточной части Варшавского, затем Донского и Кубанского казачьих войск и вообще войск, в случае войны формирующихся в этих районах.

http://lepassemilitaire.ru/ocenka-avstrijcami-russkix-vojsk/

[qwax.livejournal.com]

Ха-ха. Русские до Калифорнии добрались раньше американцев, не говоря уже о Сибири, а "энергичные" государственность заимели с четвёртого раза. Благодаря случаю

[homogen122.livejournal.com]

Ещё?

Цитата.

Некоторое объяснение этому явлению можно найти в том, что северная часть укомплектовывала, главным образом, части, дравшиеся против германцев; южная — против австро-венгров. Как известно, борьба с германцами протекала труднее, и в ней Русская армия теряла больше пленных, чем на австро-венгерском фронте. Но это не дает исчерпывающего объяснения. Чтобы убедиться в этом, нужно только взглянуть на Польшу; последняя укомплектовывала войска обоих фронтов и, несмотря на это, представляла резко выраженную однородную картину плохо дравшихся контингентов. Несомненно, что в этом случае основной причиной является национальный мотив. Став на эту точку зрения, можно объяснить многие колебания рассматриваемого нами процента. Присутствие еврейства к западу от так называемой черты оседлости (pp. Западная Двина и Днепр) вносит ухудшение. Подобное же влияние, но не в такой же мере оказывают для Бессарабской губернии молдаване. Некоторое ухудшение вносят инородческие массы в губерниях Таврической, Астраханской, Симбирской, Самарской, Казанской и Уфимской. Лучше всех дерутся русские народности. Но среди этих народностей тоже замечается градация: на первом месте по стойкости стоят казаки, затем малороссы; на третьем месте великороссы, на четвертом белорусы. Относительно последних нужно ввести существенную поправку: наличие в губерниях, ими населяемых, еврейского и польского элемента, несомненно, увеличило процент пленных для белорусских губерний.

Головин H. H. Россия в Первой мировой войне. — Париж, 1939

А как обстояли дела во Второй Мировой?Самые результативные бойцы РККА в ВМВ-украинцы.

Земля.

Дмитрий Фёдорович Лавриненко — советский танковый ас, гвардии старший лейтенант, Герой Советского Союза, наиболее результативный танкист Красной Армии.За два с половиной месяца боёв он принял участие в 28 схватках и уничтожил 52 танка, став самым результативным танкистом в Красной Армии за всю Вторую мировую войну.

Вода.

Александр Иванович Маринеско- командир Краснознамённой подводной лодки С-13 Краснознамённой бригады подводных лодок Краснознамённого Балтийского флота, капитан 3-го ранга, известный по «Атаке века».
В совокупности Александр Маринеско по тоннажу потопленных вражеских транспортов и кораблей (42 557 т) оказался самым результативным из советских подводников

Воздух

Иван Никитович Кожедуб- советский военный деятель, лётчик-ас времён Великой Отечественной войны, наиболее результативный лётчик-истребитель в авиации союзников (64 сбитых самолета).

[qwax.livejournal.com]

Разумеется. Война до России не докатилась ведь. Неудачен пример ваш. Могу ответить географией ключевых битв Второй мировой ответить. . Москва, Сталинград и Курск.


А примеры украинской воинственности вот.
".....В населенном пункте Петривка удалось захватить две пишущих машинки с русским шрифтом — извечная мечта каждого штабного офицера. Проходили одно село, улица которого сильно поросла бурьяном, а у ворот одного из дворов стояла семья из трех человек. В центре этакая Гарпына Дармыдонтовна, справа муж лет 40 с бородой, а слева великовозрастный отрок лет 22-х. Увидев наших радисток, которые несли за спиной на вьюках свою пудовую радиоаппаратуру, «патриотка» им крикнула: «Идить, мои деточки, и мою доню вызволять из Неметчины, забрав ее герман в нэволю». Обычно я в присутствии женщин не ругаюсь матом, а тут не стерпел, обложил ее отборной руганью, присовокупив: почему же она мужа и сына не послала вызволять свою доню и сестру? Мужиков как ветром сдуло в заросли крапивы. Вся рота связи, несмотря на усталость и зной, одобрительно засмеялась..."


...Молодая хозяйка хаты, в которой разместился штаб, со злорадством заметила: «Що, тыпэр усих мобилизуете, а то усю вийну просыдилы биля своих жинок. Тильки одын мий воюе из всего сэла».

http://militera.lib.ru/memo/russian/lebedintsev_az/04.html

Украинское окончание фамилии ещё не означает, что украинец. Пример хотя бы я.

География рождения:
Маринеско - Новороссия (завоёвана в русско-турецких войнах). Кожедуб - Слободская земля (В составе России на 1654 год) Лавриненко -Кубань. Все трое к украинству отношения не имеют, летали, ходили ездили на сделанных русскими руками технике..
-----------------------------
Если украинцы -супербойцы, почему под украинскими знамёнами для Украины выигранных войн -нет?

[homogen122.livejournal.com]

А при чём тут ключевые битвы?Украинцы что только в пределах УССР воевали?

Частные примеры малоинтересны.Можете их себе подальше засунуть.

1.Все эти районы колонизировались преимущественно украинцами.

2.На момент начала войны УССР-составная часть СССР,который вообще нигде юридически не закреплял своей преемственности с Российской Империей.Так что это брюзжание про Новоросию итд тоже подальше.

3.По поводу российской техники разъяснял уже.Повторить?

К концу войны Иван Кожедуб, к тому времени — гвардии майор, летал на Ла-7, совершил 330 боевых вылетов, в 120 воздушных боях сбил 62 самолёта противника, среди них 17 пикирующих бомбардировщиков Ju-87, по 2 бомбардировщика Ju-88 и He-111, 16 истребителей Bf-109 и 21 Fw-190, 3 штурмовика Hs-129 и 1 реактивный истребитель Me-262

Лавочкин Ла-7 — советский одномоторный одноместный истребитель-моноплан. Ла-7 является дальнейшим развитием самолёта Ла-5ФН. Разработан ОКБ-21 (г. Горький) под руководством С. А. Лавочкина.

Семен Алексеевич Лавочкин (Шлёма (Симон) Айзикович Магазинер, 29 августа (11 сентября) 1900, Смоленск — 9 июня 1960, полигон Сары-Шаган Карагандинская область Казахской ССР) — советский авиационный конструктор.


Танк Т-34-разработка харьковских инженер-конструкторов А.Морозова ,М.Кошкина,Н.Кучеренко.

Николай Алексеевич Кучеренко (24 декабря 1907 (6 января 1908), г. Лозовая, Харьковской области — 12 сентября 1976, Москва) — советский инженер-конструктор, один из создателей танка Т-34, инженер-полковник (1946).

Какие именно украинские знамёна вы имеете в виду?

[qwax.livejournal.com]

1 Разбирали, как "колонизировались" и "осваивались" они. Без русско-турецких войн никакого украинского освоения нет.
http://urb-a.livejournal.com/343763.html

2 Сейчас преемственность есть. Выплатили, к примеру, царские долги.

3 Ресурсы Шлёме диаспора давала? А Кучеренко где родился бы, если б не административные приписки к вам?

[novoros49.livejournal.com]

"на первом месте по стойкости стоят казаки, затем малороссы; на третьем месте великороссы, на четвертом белорусы"
Хомоген, будь добр, оцени успехи петлюровцев на фоне этого, в общем правильного, высказывания Головина.

[homogen122.livejournal.com]

Ну вот например-Весенний поход против большевиков 1918 года.

Щоб якось нейтралізувати негативне ставлення громадськості до використання чужої військової сили, українське командування вирішило за всяку ціну перейти у наступ власними силами. С. Петлюра вважав справою честі своїми силами звільнити Україну і першими ввійти до столиці. З цього приводу у нього відбувся конфлікт з прем’єром В. Голубовичем і військовим міністром О. Жуковським. З пропозицією про наступ C. Петлюра направив делегацію до військового міністра О. Жуковського. Той спочатку категорично відмовився і лише під загрозою О. Волоха застосувати силу погодився на наступ українських частин в авангарді [14, 55].
Про наступ українців ішлося у телеграмі Сталіна Скрипнику від 7 лютого: «Наступ ведуть виключно гайдамаки, організовані Петлюрою»[7]. В літературі і джерелах також ідеться про збройну боротьбу лише між українськими і більшовицькими з’єднаннями. В. Кучабський занотував: «Ініціатива перейшла до українських частин, що йшли в авангарді і з боями очищали рідну землю від московсько-більшовицьких окупантів. Німецькі частини в безпосередніх бойових діях участі не брали, а просувалися слідом. Їхнім завданням було «розставляти свої залоги для припинення внутрішнього безладдя
.....................
Українські частини 8 лютого зайняли Рівне, 11 лютого – Житомир [20, 440]. Ці перемоги остаточно закріпили перелом у бойових операціях на користь українських військ. 12 лютого розпочався наступ на Бердичів з боку Житомира і з боку Шепетівки. Бій тривав два дні. Підхід Гайдамацького коша С. Петлюри забезпечив перемогу вже знекровленої Запорізької бригади
..................
Украй кровопролитні бої велися за визволення Лівобережжя та Півдня України. Не користуючись підтримкою з боку населення, більшовицькі загони невпинно відступали. Запорізька бригада генерала Натієва разом з німецькими частинами 16 березня здобули Гребінку, 17 березня – Лубни, 22 березня – Ромодан і Миргород, 29 березня – Полтаву, а 8 квітня – Харків. На Півдні України Січові Стрільці разом з австро-угорськими частинами 14 березня зайняли Одесу, 17 березня – Миколаїв, 20 березня – Херсон.

10 квітня за наказом Військового міністра УНР було сформовано кримську групу П. Болбочана, яка вирушила на Крим, щоб здобути півострів ще до підходу австро-німецьких військ – адже формально Крим не входив до складу УНР. Вночі 22 квітня запорожці прорвали лінію сивашських укріплень і швидким наступом зайняли Джанкой, Сімферополь, Бахчисарай. Проте на вимогу німецького командування група Болбочана припинила наступ і залишила Крим, відійшовши до Мелітополя.
Також наприкінці квітня донецька група Запорізької бригади під командуванням В. Сікевича завершила визволення Донбасу, вийшовши на кордон з Областю Війська Донського.
16–18 квітня 1918 р. у Таганрозі відбулася перша (і остання) сесія Центрального Виконавчого Комітету – маріонеткового органу більшовицької влади в Україні. Він був розпущений і припинив своє існування.
Ще 1 квітня Рада Народних Міністрів УНР звернулася до Раднаркому з пропозицією про переговори для укладення мирного договору, на що отримала лицемірну відповідь: «Раднарком не вів війни з УНР і те, що уряд УНР називає війною між Україною і Росією, являється межиусобною горожанською війною ріжних верств українського народу»[30, 184].
А 4 травня 1918 року більшовицький головнокомандувач В. Антонов-Овсієнко оголосив про припинення бойових дій проти українських і австро-німецьких військ. Виконуючи положення Брестського миру, більшовицька Росія була змушена 12 червня 1918 року укласти попередню мирову угоду з Українською державою. Таким чином, перша спроба більшовицької Росії нав’язати Україні радянську владу потерпіла крах.

ЗВІЛЬНЕННЯ УКРАЇНИ ВІД РОСІЙСЬКО-БІЛЬШОВИЦЬКИХ ВІЙСЬК навесні 1918 року
(до 90-річчя події)

Сергій ЛИТВИН,
доктор історичних наук, професор, полковник

[novoros49.livejournal.com]

Хомоген, не стыдно говорить про успехи армии УНР после 9 февраля 1918 года. и до ноября 1918 года?

[vasovl.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Овчаренко,_Дмитрий_Романович

Тоже калоритный персонаж. :)))

[homogen122.livejournal.com]

Ну прям терминатор какой-то.Ещё немного в контексте бойцовских качеств украинцев :)))

Терентій Савич Корінь народився 1883 року у с. Блистова Менського району у бідній козацькій родині. Серед чотирьох широкоплечих синів Сави Кореня саме другий — Терентій (по-сільському — Терешко) мав неабияку фізичну силу.(с)

В 1907 году состоялось событие, которое навсегда вписало имя Корня в историю: в чикагском цирке Терентий вышел на схватку с диким львом. Стоит отметить, что тогда некоторые смельчаки уже выходили на манеж бороться со львом, но зверь был в наморднике и специальных чехлах-перчатках. На этот раз администрация цирка решила обострить ситуацию: царя зверей выпустили без намордника . Только за Терентием закрылись металлические двери, царь зверей каким-то чудом освободился от перчаток, которые скрывали ужасные когти на передних лапах (позже говорили, что кто-то из местных «доброжелателей» намеренно «забыл» завязать веревочки на чехлах). Позже сам Терентий Корень вспоминал: «В тот момент я понял: или я, или он. Назад дороги уже не было ». Лев подскочил к атлету и нанес мощный удар лапой по правому подреберью (как констатировали впоследствии врачи, у него образовалась рваная рана и были сломаны три ребра). Терять борцу было нечего. Терентий во всю ударил льва в переносицу, а затем, изловчившись, схватил зверя за горло и, оторвав от земли, начал душить. Но удержать его 150-килограммовую тушу, что дергалась в агонии, было очень трудно. Тогда силач, подняв за гриву дикого зверя над головой, швырнул его на арену. Бросок был такой силы, что уже через минуту ветеринары констатировали смерть льва в результате перелома позвоночника. Бурным овациям не было конца. Восторженные американцы вручили Терентию большую золотую медаль с надписью «Победителю львов».

http://wlad-islaw.livejournal.com/12459.html

[vasovl.livejournal.com]

Мда. Впечатляет. Чем то на Поддубного похоже. Только тот был борец не со зверями а с людями. :)))

Меня вообще коробит когда эта вся исконная сволочь, что то осмеливается заявлять в адрес бойцовских или интелектуальных качеств украинцев. Насколько же нужно быть дремучим и наглым.

[novoros49.livejournal.com]

"Составляют ядро войск мирного времени Киевского, Одесского округов и юго-восточной части Варшавского, затем Донского и Кубанского казачьих войск"
Уже одна эта фраза показывает цену разведки австрийцев, или автору данной глупости.
Про другие народы там есть пёрлы похлеще.

[novoros49.livejournal.com]

[homogen122.livejournal.com]

Это отношение к доли населения под немецкой оккупацией или всего населения?

Сюда включены украинцы из Западной Украины,которая юридически была присоединена к УССР только в 1946 году?

[novoros49.livejournal.com]

Рагулятник к сожалению сюда включен, иначе доля украинцев не превысила бы в два с половиной раза долю русских.

[homogen122.livejournal.com]

На первый вопрос вы не знаете ответа?

Уместно ли в таком контексте говорить про жителей ЗУ как про предателей СССР,если юридическое оформление присоединения этих земель произошло уже после войны?

[novoros49.livejournal.com]

На первый вопрос, точно не знаю, но думаю учитывалось население всего союза.
На счет даты присоединения ЗУ к СССР, смотри решение Внеочередной V сессии Верховного Совета СССР Закона СССР «О включении Западной Украины в состав Союза ССР с воссоединением ее с Украинской ССР» (1 ноября 1939 г.)

[homogen122.livejournal.com]

1.Отож бо.

2.
Верховный Совет Союза Советских Социалистических Республик, заслушав заявление Полномочной Комиссии Народного Собрания Западной Украины, постановляет:

1. Удовлетворить просьбу Народного Собрания Западной Украины и включить Западную Украину в состав Союза Советских Социалистических Республик с воссоединением ее с Украинской Советской Социалистической Республикой.

Народное Собрание Западной Украины-что это за орган?Он имел легитимность на тот момент в Польской республике?Кто и когда делегировал ему право представлять всех жителей ЗУ?

[novoros49.livejournal.com]

Отж бо, что? На картинке были ссылки, сходивши по ней можно было выяснить. Подсчитаны не просто колоборанты, а воинские формирования в составе вооруженных сил оккупантов. Полиции не сведенная в шуцманшафты, старосты и служащие оккупационной администрации в подсчет не входили. Основная масса таких формирований набиралась из пленных, армяне и азербайджанцы составляют значительную долю, а их территория под оккупацией вообще не была.
Теперь сравни с СС "Галицайней" и щуцмайншафты, основа будущей УПА. Белорусы составляют значительную долю, потому, что под конец почти всю полицайню согнали в дивизию СС.
Народное Собрание Западной Украины - это за орган на основании посьбы которого западную Украину приняли в УССР. Легитимность у покойников никого не интересовала, а полномочия у народного собрания было намного больше, чем у тех кто формировал правительство Стецька, во всяком случае его хотя бы как-то выбирали.

[homogen122.livejournal.com]

А вот по пленным есть инфа.

ЧИНЫ ОСТРУППЕН ВЕРМАХТА. ВОЕННОПЛЕННЫЕ

Из 5,74 млн. военнопленных погибло в плену 3, 3 млн.- 58 %, отпущено домой в 1941г. 318 000 - 6%, содержалось в лагерях военнопленных в 1945г. 915000 – 16%, бежало из плена 260000 – 4%, принято на военную службу в «Осттруппен» Вермахта 505 000 военнопленных - 8,8%: 200-220 000 русских, 175 000 кавказцев и народов Поволжья и Средней Азии, 60-70 000 украинцев, 30-40 000 казаков, 10-20000 других(с)Махно

Русских пошло воевать за Вермахт в три раза больше,чем украинцев.

Сначала оккупировали,потом организовали выборы с просьбой принять в состав УССР?Это при том,что в Лондоне ещё действовало польское правительство,которое не подписывало акт капитуляции.Дурня. Реальные границы между Польшей и СССР подписали только в 1946 году,да и то в нарушение Атлантической хартии без проведения референдума.