![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
arnaut-09.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aКак известно Монгольское завоевание угро-финнских колоний Киевской Руси оказалось благотворным для туземцев покорённых ранее киевлянами и черниговцами. В самом деле, представим на минуточку, что на Калке украинцы и крымские татары, как это случится не раз в будущем, громят иноземных захватчиков. Монголы отброшены в Закавказье, где их добивает Джелал-ад-Дин. Волжская Булгария расцветает и контролирует Волгу от Оки до Астрахани и от Камы до Урала. Киевская Русь повторяет судьбу Франции, т.е. княжеский домен вокруг Киева опять воссоединяет Русь "от Балтийского моря до Чёрного" и проводит унификаторскую политику по борьбе с местечковым сепаратизмом. Всякие мордвины и вепсы в великой Украине, как бретонцы и гасконцы во Франции, становяться щирыми украинцами, а остатки растворяются в поволжских татарах.
Увы, Не так сталося, як гадалося,
Угро-финны стоявшие перед угрозой геноцида со стороны русов поддержали своих освободителей от славянского ига монголов, как впоследствии их духовный сын Александр Невский.
//С башкирами и мордвой монголам удалось договориться. Так, венгерский монах-миссионер, доминиканец Юлиан, побывавший во второй половине 1236 г. в Поволжье и на Южном Урале, пишет о башкирах, что:
Под широким крылом монгольского Беркута мордва и меря учились письменному языку под руководством греческих и болгарских попов, монголы сняли с них шкуры и одели персидские сарафаны, китайцы отучили жрать обожённое на открытом огне мясо ( не навсегда) и показали как варить его в самоварах, корейцы научили квасить капусту, а узбеки (хорезмийцы) научили их что такое деньга, казна, таможня.
Монголы открыли мордасам Широкий Мир, вплоть до Карокорума и Пекина (Ханбалыка) и будущие "русские" отплатили им верностью и защитой.
//отряды мокшано - мордовских князей включаются в состав карательных золотоордынских отрядов, направляемых ханами на северо-Восточную Русь, например во главе с печально известным Кавгадыем при походе на Смоленск в 1340 г. И т. д.». (В.В. Гришаков)//
Московия-Россия должна быть навеки благодарна братскому монгольскому народу за своё существование, а памятник Бату-хану в Москве должен стоять рядом (или напротив) памятнику Юрию Долгорукому.
Увы, Не так сталося, як гадалося,
Угро-финны стоявшие перед угрозой геноцида со стороны русов поддержали своих освободителей от славянского ига монголов, как впоследствии их духовный сын Александр Невский.
//С башкирами и мордвой монголам удалось договориться. Так, венгерский монах-миссионер, доминиканец Юлиан, побывавший во второй половине 1236 г. в Поволжье и на Южном Урале, пишет о башкирах, что:
| татары, столкнувшись с ними, не могли победить их на войне, наоборот в первой битве были побеждены ими. Поэтому избрали их себе в друзья и союзники, и таким образом, соединившись вместе, они совершенно опустошили 15 царств. В анналах Уэйверлейского монастыря содержится «Послание венгерского епископа епископу парижскому о татарах» (ок. 1242 г.), где говорится: «На пути впереди них (татар) идут некие племена, именуемые морданами, которые без разбору уничтожают людей, которых повстречают»[9].// |
Под широким крылом монгольского Беркута мордва и меря учились письменному языку под руководством греческих и болгарских попов, монголы сняли с них шкуры и одели персидские сарафаны, китайцы отучили жрать обожённое на открытом огне мясо ( не навсегда) и показали как варить его в самоварах, корейцы научили квасить капусту, а узбеки (хорезмийцы) научили их что такое деньга, казна, таможня.
Монголы открыли мордасам Широкий Мир, вплоть до Карокорума и Пекина (Ханбалыка) и будущие "русские" отплатили им верностью и защитой.
//отряды мокшано - мордовских князей включаются в состав карательных золотоордынских отрядов, направляемых ханами на северо-Восточную Русь, например во главе с печально известным Кавгадыем при походе на Смоленск в 1340 г. И т. д.». (В.В. Гришаков)//
Московия-Россия должна быть навеки благодарна братскому монгольскому народу за своё существование, а памятник Бату-хану в Москве должен стоять рядом (или напротив) памятнику Юрию Долгорукому.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-01 07:22 am (UTC)Хм. Если Русь становится европейской державой от Балтики до Урала в XIV веке, то откуда возьмутся украинцы, тем более щирые? Сомневаюсь, что польское культурное влияние на Рутению будет настолько сильным без политического подчинения русьских людей польской или полонизированной шляхте, имевшего место в РИ с XIV по XVII(I) века. Татарское культурное влияние во внимание не берём, поскольку в нашей истории от него не был свободен даже и Новгород, а уж киевоцентричная Русия с Диким Полем в подбрюшье и подавно не будет. Получится на выходе та же Россия, только Киевская, а не Московская. Не нахожу в такой альтернативе ничего особо гадкого.
Но для этого Руси XIII века нужно было отсутствие века XII с его непрерывной в четырёх поколениях междоусобной войной дядей с племянниками. Тогда бы, возможно, тактика правильного боя со степняками была бы у князей прокачана лучше, чем техника правильного бегства от них. В реальной же истории Мстиславу Удатному впору было писать мануал для чайников "Как красиво смыться с Калки, порубив все лодки за собой, чтобы братцы не дай Бог не избежали рандеву с Субедэем". А ведь этот был ещё из лучших!
no subject
Date: 2013-06-01 07:35 am (UTC)Оттуда, откуда и в Реальности, из Киевской Руси. Но "русских" бы не было, которые и образовались то в монгольской изоляции от восточных славян.
no subject
Date: 2013-06-01 07:39 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-01 07:45 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-01 07:47 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-01 07:50 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-01 07:50 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-01 07:51 am (UTC)Поляки в Украине были меньше 80 лет, от Люблинской Унии до Хмельничины, после чего были благополучно вырезаны. Срок просто смешной по историческим меркам, монголы правили московитами 250 лет и это очень консервативная оценка.
no subject
Date: 2013-06-01 07:54 am (UTC)Новое открытие свидомого историка? Ничего, что "вырезанные" стали помещиками и их потомки благополучно дожили до революции 1917 г.?
no subject
Date: 2013-06-01 07:55 am (UTC)Несмотря на все успехи в просвещении Московского государства выпускниками Киево-Могилянской Академии тёмное наследие монгольской ментальности и традиции оказалось сильнее и при Петре Первом опять дало о себе знать неконтролируемым тиранством.
no subject
Date: 2013-06-01 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-01 08:02 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-01 08:08 am (UTC)На Левом Берегу их вообще не осталось, а те кто переметнулся на сторону Хмельницкого (были и такие) быстро вспомнили свои "русинские" корни.
На Правый Берег поляки вернулись в XVIII веке, после Карловицкого мира, что бы опять его потерять в конце того же века по Разделам Польши.
Поляки для Украины не больше чем румыны для Болгарии.
no subject
Date: 2013-06-01 08:19 am (UTC)Украинский без заимствованной польской лексики и грамматики - деление на ноль. В древнерусском языке в качестве "высокого штиля" книжниками и духовенством использовались не полонизмы, а старославянизмы, как и в Московской Русии. Галицко-Волынскую летопись посмотрите, например.
горожане жили бы по Магдебургскому праву
Это из чего следует? Напоминаю, по условиям задачи Русь под Польшу не легла.
студенты учились бы в Университетах Болоньи и Парижа
В XIII веке в РИ у них была возможность там учиться. Чего ж ею не пользовались? Про causa fidei не забывайте.
киевский Князь был бы главой Конфедерации земель, городов, племенных образований ограниченный Сеймом как Кайзер в Римской Империи
Таки Вы определитесь, Францию или Империю должна была копировать великая Русь? Разница очень существенна. Если первое, то l'etat c'est moi на московскую тиранию похож вельми и зело, а если второе, то монголов сей симулякр не переживёт. Опять же, поймите, что ручное управление государством и авторитаризм, когда все решения принимаются, пусть даже и с учётом интересов многих, одним человеком, есть основа монархического принципа, на котором история человечества держалась с энеолита до ΧΧ века. Чтобы государство могло работать, ему необходима власть над обществом. Если лично правитель не располагает всей её полнотой, значит, эту недостающую власть стоит искать на уровне ниже. Конфедерация - это не государство, а совокупность государств, ограничивающих в её пользу свой суверенитет до определённой степени. Принципиальная разница Sacrum Imperium с московской тиранией на уровне реальной власти, то есть территориальных княжеств, отсутствовала. Расскажите про неприемлемость тирании, допустим, имперскому курфюрсту Бранденбурга Фридриху-Вильгельму Прусскому - он в три шеренги вас построит, а пикните, так мигом успокоит. Так же отсутствовала эта принципиальная разница и в магнатских ординатах Речи Посполитой - просто там царём и Богом был не варшавский круль, а несвижский Радзивилл или лубенский Вишневецкий. А нынешний плач поляков о подло убитой в XVIII веке посполитой демократии стоит крайне недорого.
Вы всё ж определитесь, чего хотите. Пока я вижу, что Вы хотите не Великую Киевскую Русь, а Речь Посполиту Трёх Народов, и чтобы все поляки в ней вас уважали. Что они сами думали по этому поводу, они подробно объяснили Выговскому - сперва словом, затем и свинцом.
no subject
Date: 2013-06-01 08:28 am (UTC)Почему-то свидомые украинцы быть украинцами только по названию, а по всему прочему русскими, не желают. А вот русинами по названию, а по всему прочему поляками - не прочь. Воистину, сия тайна велика есть.
no subject
Date: 2013-06-01 08:33 am (UTC)Процесс этот был деформирован монгольским завоеванием которые принесли китайскую бюрократическую традицию в которой не было места представительским органам, их заменял традиционный класс "учённых" - ши. В Московии дьяки шли по этому пути, но "не дошли". В результате в Московии наступила тирания, которая является самой характерной чертой Российского Государства вплоть до сегодняшнего дня.
Так что по "моему сценарию" не было бы России и русских, а Русь вполне бы была, европейская держава.
no subject
Date: 2013-06-01 08:41 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-01 08:46 am (UTC)Домен московского князя - феодальная война потомков Дмитрия Донского - Боярская дума - Земские соборы. Check! Правда, Вы забыли дописать, что потом в европейской матрице стоит абсолютизм, а в русской версии - самодержавие. Потом - буржуазная революция (не только падение абсолютизма, но, в первую очередь, аннигиляция сословий) и создание индустриального общества. Вся разница, допустим, России и Англии (тоже страна бессинтезного феодализма) - что в Англии это случилось в семнадцатом веке, а в России на три столетия позже. Ну, а история-то Англии и история Руси когда начинаются, м? Вместо Рюрика у них Хенгист и Хорса VI века, вместо Володьки Мономаха король Эльфред, вместо Москвы Лондон Вильгельма Завоевателя. Постоянное отставание века на три, как видим, налицо.
no subject
Date: 2013-06-01 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-01 08:53 am (UTC)Шовинистические бредни.
//Это из чего следует? Напоминаю, по условиям задачи Русь под Польшу не легла.//
Магдебург не в Польше находится.
//В XIII веке в РИ у них была возможность там учиться. Чего ж ею не пользовались? //
Воспользовались в XIV-XV веках.
//Таки Вы определитесь, Францию или Империю должна была копировать великая Русь? //
Империю. Франция шла по пути Империи, но англичане со Столетней войной сыграли роль монголов для Руси, тем не менее до 1789 года никакой тирании во Франции не было, а было работоспособное сословное представительство. «Вы думаете, господа, что государство — это вы? Ошибаетесь! Государство — это я!» - всего лишь красивый миф.
//Вы всё ж определитесь, чего хотите. Пока я вижу, что Вы хотите не Великую Киевскую Русь, а Речь Посполиту Трёх Народов, и чтобы все поляки в ней вас уважали. //
На
(не)уважение поляков мне так же ложить, как и на(не)уважение русских. Поляки просрали всё, что можно было просрать и могут за это благодарить исключительно себя. Не было бы монголов, поляки были бы в лучшем случае маленьким славянским государством, вроде Хорватии, но без выхода к морю.no subject
Date: 2013-06-01 08:59 am (UTC)Литургический язык латынь был очень характерен для древней Руси? Или, может, при дворе князя Туровского говорили по-польски? И на Любечском съезде (не смог быстро подобрать в древней Руси что-то похожее на вальный сейм) тоже по-польски шпрехали, судьбы русских земель решая? Да, полонизации в нашем современном понимании, когда над каждым chłopem стоит учителка с указкой и język polski ему в башку вколачивает, в Республике не было. Но в эпоху до национализма эта схема была не нужна принципиально. Достаточно только одного - для не знающих государственного языка закрыта политическая карьера, иноверцам тоже нет особого доверия, зато тем, кто всё нужное выучил и принял, ветер в спину! Такой была русификация Польши в XIX веке, которую сейчас за Бугом чуть ли не попыткой геноцида считают. Такой же была и полонизация Руси.
no subject
Date: 2013-06-01 09:00 am (UTC)Просвещённый абсолютизм.
Разница между "просвещённым абсолютизмом" и самодержавием и есть разница между Монархией и Тиранией.
//Постоянное отставание века на три, как видим, налицо.//
Нет никакого "отставания" . 17 век - Смута и Английская Гражданская Война, Земские Соборы и Долгий парламент, смена Династий. Но в Англии - развитие и освобождение от всех форм личной зависимости, в России - окончательное порабощение населения и торговля людьми как собаками со времён Петра.
no subject
Date: 2013-06-01 09:02 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-01 09:11 am (UTC)В современной греко-католической церкви богослужения проводятся в основном на украинском языке[29], который признан официальным литургическим языком вместе с церковнославянским[30].
//Такой же была и полонизация Руси.//
Не было бы никакой "полонизации" украинской шляхты, если бы не монголы и их наследники в Москве.
no subject
Date: 2013-06-01 09:28 am (UTC)Nihil ad rem. Власть Луи XV была тиранией ровно в той же степени, что и власть Екатерины II, допустим. Или просвещённый абсолютизм у французов, по-Вашему, не лез в постели и головы представителей истеблишмента, выясняя, насколько они восторженно мыслят о режиме? А прочих маленьких человеков тогда вообще не считали за людей, такой уж Zeitgeist.
Нет никакого "отставания" . 17 век - Смута и Английская Гражданская Война, Земские Соборы и Долгий парламент, смена Династий.
Смута и две революции в Англии имеют меж собой чуть менее, чем ничего общего. Смута с её перманентным самозванством (явление, в предшествующие времена почти неизвестное), расколом элиты по вертикали, плебсом, ловящем рыбку в мутной воде игры престолов и всенародной жаждой наконец получить не свободы или права, а "доброго царя" (в случае с элитой - доброго царя, что "нам поваден будет") - это почти точный аналог Войны Роз. Знаете, кстати, сколько Тюдоры спровадили на плаху самозванцев - "чудесно спасшихся детей Эдуарда IV"?
Английские революции - это уже немного другое. Это борьба против права государственной власти забрать у любого подданного имущество (посредством налогов) и жизнь (посредством казни без суда) без каких-либо к тому оснований. Борьба за безусловную частную, так её, собственность. Борьба джентри и городских буржуа против правящего сословия дворян-землевладельцев (едут кавалеры, впереди принц Руперт на коне - АдмиралЪ плачетъ кровавыми слезами). И за освобождение от форм личной зависимости, типа коттерства - тоже. Сам Карл на суде возмущался даже не столько тем, в чём его обвиняли прайдовы крючкотворы, а тем, что быдло требует отвечать помазанника Господня (помните Сашу Третьего? "Чтоб русский царь присягал каким-то скотам?").
Нет, Англия намного опередила Россию в плане построения индустриального общества. И
сталинскиегеоргиевские стройки растянулись на весь XVIII век. А что тогда спокойней относились к детскому труду в шахте исроку за три колоскаповешению за кражу 11 шиллингов 6 пенсов - такие были времена...