![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
danieldefo.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aПервая часть тут.
В ходе нашей дискуссии с паном![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
homogen122 в моем посте Русские - славяне или угро-финны? , пан Гомоген вывел свою собственную теорию, о том, что русские - это на 50% финны. При этом, он ссылался на исследования русских генетиков Балановских: По поводу гипотетического прототипа,то этот вопрос уже пытались решить генетики Балановские в 2007 году.У них славянские ядра приуроченные к такому прототипу выгулькнули только в Западной части русского исторического ареала.В Центре таких прототипов уже 50%(остальные 50%-финские). На Востоке-0,там превалируют уже угро-финские прототипы.
Я корректно поправил Гомогена: Позднее Балановские скорректировали свои выводы и вынуждены были признать, что сколь нибудь значительный финно-угорский субстрат у русских отсутствует. Русские гораздо ближе к балтам, нежели к финнам.
И перестань приписывать Балановским твои глупые домыслы про 50% финских генов, это ложь и ты сам это знаешь.
Гомоген потребовал ссылку на работу, в которой Балановские были вынуждены скорректировать свои скоропалительные выводы. Ссылку я дал:
По данным о полиморфизме Y хромосомы (отражающей наиболее дифференцированные линии наследования) все популяции Архангельской области входят в обширный «северный» кластер вместе с популяциями вологодских русских, балтов (латышей и литовцев), финноязычных народов (коми, финнов, эстонцев и сборной группы карелов, вепсов и ижорцев), а также германоязычных шведов. При этом сходство Русского севера с географически удаленными балтами более выражено, чем с финно-уграми… В целом, генетические сходство столь пестрого в лингвистическом отношении (славяне, балты, финно-угры, германцы), но единого в географическом пространстве (от Балтики до Печоры) континуума популяций может указывать на сохранение на этой территории палеоевропейского генофонда, предшествовавшего разделению балто-славянских и финских лингвистических общностей.
По митохондриальной ДНК (отражающей материнские линии наследования) Русский Север обнаруживает близость с еще более обширным массивом народов Северной Европы. Генетически наиболее близки оказались к Русскому Северу оказались норвежцы и немцы, в кластер вошли также австрийцы, швейцарцы, поляки, боснийцы, литовцы, ирландцы, шотландцы. Близкий кластер образован остальными русскими популяциями, шведами, эстонцами, латышами, украинцами , белорусами, чехами, словаками, венграми. При этом основной массив финноязычных популяций – финны, карелы, коми, мордва и мари – максимально удален и от всего европейского массива, и от Русского Севера, что отрицает предполагавшийся ранее мощный вклад финно-угорского пласта в формирование населения Русского севера.
"ГЕНОФОНД РУССКОГО СЕВЕРА: СЛАВЯНЕ? ФИННЫ? ПАЛЕОЕВРОПЕЙЦЫ?"
Авторы: Балановская1, Д.В. Пежемский2, А.Г. Романов1, Е.Е. Баранова3, М.В. Ромашкина3,4,
А.Т. Агджоян5, А.Г. Балаганский1, И.В. Евсеева1,6, Р. Виллемс7, О.П. Балановский1,3
1 Медико-генетический научный центр РАМН, Москва
2 НИИ и Музей антропологии МГУ, Москва
3 Институт общей генетики им.Н.И. Вавилова РАН, Москва
4 Мордовский государственный университет им. Н.П. Огарёва, Саранск
5 Харьковский государственный университет им. В.Н. Каразина, Харьков, Украина
6 Anthony Nolan blood cancer charity, Лондон, Великобритания
7 Эстонский биоцентр, Тарту, Эстония
Раздосадованный самоук идет ва-банк: Опять Русский Север.Ты реально настолько тупоголовый бабуин? Я же тебя спрашивал про Центр и Восток,а не про Север.
Восток в пределах исследуемого Балановскими исторического ареала.Костромская область,например.
Признаюсь, тогда, в дискуссии, у нас с украинским коллегой вышла небольшая перепалка, на манер укро-парламентской, и, каюсь, на вопрос я так и не ответил. Но! Лучше поздно, чем никогда. Отвечаю сейчас.
Итак, пан Гомоген признает, что Балановские отрицают предполагавшийся ранее мощный вклад финно-угорского пласта в формирование населения Русского севера. Однако, остается русский Центр и Восток.
Для начала, отмечу, что Балановские считают из всего множества генетических маркёров гаплогруппы Y хромосомы - самый новый инструмент и, по мнению многих исследователей, самый перспективный.... мы предприняли собственное исследование, определив частоты гаплогрупп Y хромосомы для 14 русских популяций, выборки из которых были собраны нашим коллективом по единой схеме и по строгим правилам популяционной генетики.
Что это за 14 популяций? Вот они:
Перечислю их еще раз:
Северные русские популяции: Мезень, Пинега, Красноборск, Вологда (три популяции из Архангельской области + Вологда)
Центральные русские популяции: Унжа (Кострома), Кашин (Тверь), Порхов (Псков, собственно псковская популяция), Остров (псковская, прежде новгородская популяция), Рославль (Смоленск).
Южные русские популяции: Ливны (Орел), Пристень (Курск), Репьевка (Воронеж), Белгород, Кубанские казаки. Терские казаки.
Обратите внимание, Балановские группируют русские популяции по широтному показателю, не выделяя долготные. Почему? Потому что различия между русскими популяциями выявлены именно по широтам, т.е. по оси Север-Юг. ГЛАВНЫЙ СЦЕНАРИИ. Первая главная компонента, обобщающая изменчивость отдельных гаплогрупп, демонстрирует широтную изменчивость.
Статистический анализ, как и в случае с мтДНК, выявляет плотный кластер центрально-южных популяций, тогда как северные русские популяции занимают каждая особое место.
. Различия между русскими популяциями по оси Запад-Восток не выявляются, точнее не выглядят существенными по сравнению с широтными и не влияют на рост генетических расстояний ВНУТРИ русской популяции.
С результатами исследований 14 русских популяций по Y-ДНК можно ознакомиться тут.
Итак, что подразумевает пан Гомоген под восточными русскими популяциями? Судя по исследованным, это должны быть три русских популяции: Унжа (Кострома, восточные кривичи Алексеевой), Ливны (Орел, вятичи Алексеевой), и Репьевка (Воронеж, северяне). Северян Гомоген наверняка считает уже южными русскими, поэтому сосредоточимся именно на этих двух популяциях, добавив русских Центра: тверские популяции. Смолян и псковичей пан Гомоген скорее всего посчитает западными русскими. Итак, в результате рассмотрим три "Центрально-восточные" русские популяции, тверичи, костромичи (восточные кривичи, по Алексеевой - финно-угры) и орловские вятичи (юго-восточные русские популяции).
Начнем рассмотрение с самой вероятной финно-угорской" популяции - русские Унжи (Кострома). Как раз восточные кривичи, которые, согласно Алексеевой и Гомогена (сладкая парочка?) должны быть эталонными угро-финами. Тем более, что и само название, Кострома, наводит на мысль о финно-угорском его возникновении: Костромаа. Итак, Унжа:
R1a (восточно-европейская, "славянская") - 32,7%
I1(северо-европейская, "балто-славянская") - 11,5%
I2a1 (балканская, "славянская") - 11,5%
I2a2a (балканская, "славянская") - 3,8%
N1c1 (северо-европейская, "фино-балто-скандинавская") - 13,5% (тю?)
R1b1a2 (западно-европейская) - 9,6%
R1b1a1 (западно-европейская) - 1,9%
E-M78 (греко-южноевропейская) - 5,8%
J1 (греко-итальянская, "украинская", армянская) - 3,8%
J2 (кавказо-греко-балканская, "украинская") - 3,8%
13,5% "финно-угров"? Маловато. При том, что "западные русские", тру-славяне, смоляне из Рославля имеют показатель по N1c1 - 13,1%. Мда...
По сумме "украинских" генов: R1a 32,7% + I2a1 11,5% + I2a2а 3,8% + E-M78 5,8% + J1 3,8% + J2 3,8% = 61,4 % с аналогичными украинцам генами. Плюс 11,5% "балто-славян" I1, плюс 11,5% "западноевропейцев". В итоге 84,4% "славянских" и "европейских" генов против 13,5% генов "финских". Гомоген, объясни мне пожалуйста, и где тут "финский субстрат", где даже 50% "финского субстрата"? Единственное отличие от более западных популяций - это пониженное значение по R1a, которое у украинцев Запада примерно такое же. Но оно дополняется не "финским" N1c1, а вполне балто-славянским I1 и западноевропейским R1b. При I2a соотносимым с процентами этого маркера у украинцев.
Может быть "москали" из Твери дадут какой то иной результат? Смотрим, Кашин, Тверь:
R1a (восточно-европейская, "славянская") - 56,2%
I1(северо-европейская, "балто-славянская") - 2,7%
I2a1 (балканская, "славянская") - 8,2%
I2a2a (балканская, "славянская") - 4,1%
N1c1 (северо-европейская, "фино-балто-скандинавская") - 11% (тю??)
R1b1a2 (западно-европейская) - 6,8%
E-M78 (греко-южноевропейская) - 4,1%
J2 (кавказо-греко-балканская, "украинская") - 4,1%
Те же вычисления дают 87,5% "словянско-европейских" гаплогрупп на 11 % "финских". Мда... "Финский субстрат" тает на глазах. Пан Гомоген, где Ваши 50/50?
Одна надежда, что уж вятичи (финно-негры по Алексеевой) Орловщины не подкачают. Смотрим, Ливны:
R1a (восточно-европейская, "славянская") - 62,7% (ого!, украинцам такие значения и не снились)
I1(северо-европейская, "балто-славянская") - 8,2%
I2a1 (балканская, "славянская") - 13,6%
I2a2a (балканская, "славянская") - 0,9%
N1c1 (северо-европейская, "фино-балто-скандинавская") - 4,5% (тю???)
R1b1a2 (западно-европейская) - 3,6%
E-M78 (греко-южноевропейская) - 0,9%
J2 (кавказо-греко-балканская, "украинская") - 0,9%
Просто образцово-славянский набор! Эталонный. "Угро-финнов" всего 4,5%. Зато R1a и I2a, самые "славянские" маркеры, дают в сумме 77,2%! Не считая балто-славянской I1 и западно-европейской R1b, которые дают 11,8%. В итоге 90,6% славян против 4,5% угро-финов. Украинцы просто обзавидуются.....
Итак, пан Гомоген, и где тут твои знаменитые 50/50 финские гены?
UPD. Пан Гомоген обещал ответить в посте, если я уберу из текста в отношении его эпитеты, его обижающие. Как видите, я убрал. Ждем, что наш свидомый генетик скажет.
В ходе нашей дискуссии с паном
homogen122 в моем посте Русские - славяне или угро-финны? , пан Гомоген вывел свою собственную теорию, о том, что русские - это на 50% финны. При этом, он ссылался на исследования русских генетиков Балановских: По поводу гипотетического прототипа,то этот вопрос уже пытались решить генетики Балановские в 2007 году.У них славянские ядра приуроченные к такому прототипу выгулькнули только в Западной части русского исторического ареала.В Центре таких прототипов уже 50%(остальные 50%-финские). На Востоке-0,там превалируют уже угро-финские прототипы.Я корректно поправил Гомогена: Позднее Балановские скорректировали свои выводы и вынуждены были признать, что сколь нибудь значительный финно-угорский субстрат у русских отсутствует. Русские гораздо ближе к балтам, нежели к финнам.
И перестань приписывать Балановским твои глупые домыслы про 50% финских генов, это ложь и ты сам это знаешь.
Гомоген потребовал ссылку на работу, в которой Балановские были вынуждены скорректировать свои скоропалительные выводы. Ссылку я дал:
По данным о полиморфизме Y хромосомы (отражающей наиболее дифференцированные линии наследования) все популяции Архангельской области входят в обширный «северный» кластер вместе с популяциями вологодских русских, балтов (латышей и литовцев), финноязычных народов (коми, финнов, эстонцев и сборной группы карелов, вепсов и ижорцев), а также германоязычных шведов. При этом сходство Русского севера с географически удаленными балтами более выражено, чем с финно-уграми… В целом, генетические сходство столь пестрого в лингвистическом отношении (славяне, балты, финно-угры, германцы), но единого в географическом пространстве (от Балтики до Печоры) континуума популяций может указывать на сохранение на этой территории палеоевропейского генофонда, предшествовавшего разделению балто-славянских и финских лингвистических общностей.
По митохондриальной ДНК (отражающей материнские линии наследования) Русский Север обнаруживает близость с еще более обширным массивом народов Северной Европы. Генетически наиболее близки оказались к Русскому Северу оказались норвежцы и немцы, в кластер вошли также австрийцы, швейцарцы, поляки, боснийцы, литовцы, ирландцы, шотландцы. Близкий кластер образован остальными русскими популяциями, шведами, эстонцами, латышами, украинцами , белорусами, чехами, словаками, венграми. При этом основной массив финноязычных популяций – финны, карелы, коми, мордва и мари – максимально удален и от всего европейского массива, и от Русского Севера, что отрицает предполагавшийся ранее мощный вклад финно-угорского пласта в формирование населения Русского севера.
"ГЕНОФОНД РУССКОГО СЕВЕРА: СЛАВЯНЕ? ФИННЫ? ПАЛЕОЕВРОПЕЙЦЫ?"
Авторы: Балановская1, Д.В. Пежемский2, А.Г. Романов1, Е.Е. Баранова3, М.В. Ромашкина3,4,
А.Т. Агджоян5, А.Г. Балаганский1, И.В. Евсеева1,6, Р. Виллемс7, О.П. Балановский1,3
1 Медико-генетический научный центр РАМН, Москва
2 НИИ и Музей антропологии МГУ, Москва
3 Институт общей генетики им.Н.И. Вавилова РАН, Москва
4 Мордовский государственный университет им. Н.П. Огарёва, Саранск
5 Харьковский государственный университет им. В.Н. Каразина, Харьков, Украина
6 Anthony Nolan blood cancer charity, Лондон, Великобритания
7 Эстонский биоцентр, Тарту, Эстония
Раздосадованный самоук идет ва-банк: Опять Русский Север.Ты реально настолько тупоголовый бабуин? Я же тебя спрашивал про Центр и Восток,а не про Север.
Восток в пределах исследуемого Балановскими исторического ареала.Костромская область,например.
Признаюсь, тогда, в дискуссии, у нас с украинским коллегой вышла небольшая перепалка, на манер укро-парламентской, и, каюсь, на вопрос я так и не ответил. Но! Лучше поздно, чем никогда. Отвечаю сейчас.
Итак, пан Гомоген признает, что Балановские отрицают предполагавшийся ранее мощный вклад финно-угорского пласта в формирование населения Русского севера. Однако, остается русский Центр и Восток.
Для начала, отмечу, что Балановские считают из всего множества генетических маркёров гаплогруппы Y хромосомы - самый новый инструмент и, по мнению многих исследователей, самый перспективный.... мы предприняли собственное исследование, определив частоты гаплогрупп Y хромосомы для 14 русских популяций, выборки из которых были собраны нашим коллективом по единой схеме и по строгим правилам популяционной генетики.
Что это за 14 популяций? Вот они:
Перечислю их еще раз:
Северные русские популяции: Мезень, Пинега, Красноборск, Вологда (три популяции из Архангельской области + Вологда)
Центральные русские популяции: Унжа (Кострома), Кашин (Тверь), Порхов (Псков, собственно псковская популяция), Остров (псковская, прежде новгородская популяция), Рославль (Смоленск).
Южные русские популяции: Ливны (Орел), Пристень (Курск), Репьевка (Воронеж), Белгород, Кубанские казаки. Терские казаки.
Обратите внимание, Балановские группируют русские популяции по широтному показателю, не выделяя долготные. Почему? Потому что различия между русскими популяциями выявлены именно по широтам, т.е. по оси Север-Юг. ГЛАВНЫЙ СЦЕНАРИИ. Первая главная компонента, обобщающая изменчивость отдельных гаплогрупп, демонстрирует широтную изменчивость.
Статистический анализ, как и в случае с мтДНК, выявляет плотный кластер центрально-южных популяций, тогда как северные русские популяции занимают каждая особое место.
. Различия между русскими популяциями по оси Запад-Восток не выявляются, точнее не выглядят существенными по сравнению с широтными и не влияют на рост генетических расстояний ВНУТРИ русской популяции.
С результатами исследований 14 русских популяций по Y-ДНК можно ознакомиться тут.
Итак, что подразумевает пан Гомоген под восточными русскими популяциями? Судя по исследованным, это должны быть три русских популяции: Унжа (Кострома, восточные кривичи Алексеевой), Ливны (Орел, вятичи Алексеевой), и Репьевка (Воронеж, северяне). Северян Гомоген наверняка считает уже южными русскими, поэтому сосредоточимся именно на этих двух популяциях, добавив русских Центра: тверские популяции. Смолян и псковичей пан Гомоген скорее всего посчитает западными русскими. Итак, в результате рассмотрим три "Центрально-восточные" русские популяции, тверичи, костромичи (восточные кривичи, по Алексеевой - финно-угры) и орловские вятичи (юго-восточные русские популяции).
Начнем рассмотрение с самой вероятной финно-угорской" популяции - русские Унжи (Кострома). Как раз восточные кривичи, которые, согласно Алексеевой и Гомогена (сладкая парочка?) должны быть эталонными угро-финами. Тем более, что и само название, Кострома, наводит на мысль о финно-угорском его возникновении: Костромаа. Итак, Унжа:
R1a (восточно-европейская, "славянская") - 32,7%
I1(северо-европейская, "балто-славянская") - 11,5%
I2a1 (балканская, "славянская") - 11,5%
I2a2a (балканская, "славянская") - 3,8%
N1c1 (северо-европейская, "фино-балто-скандинавская") - 13,5% (тю?)
R1b1a2 (западно-европейская) - 9,6%
R1b1a1 (западно-европейская) - 1,9%
E-M78 (греко-южноевропейская) - 5,8%
J1 (греко-итальянская, "украинская", армянская) - 3,8%
J2 (кавказо-греко-балканская, "украинская") - 3,8%
13,5% "финно-угров"? Маловато. При том, что "западные русские", тру-славяне, смоляне из Рославля имеют показатель по N1c1 - 13,1%. Мда...
По сумме "украинских" генов: R1a 32,7% + I2a1 11,5% + I2a2а 3,8% + E-M78 5,8% + J1 3,8% + J2 3,8% = 61,4 % с аналогичными украинцам генами. Плюс 11,5% "балто-славян" I1, плюс 11,5% "западноевропейцев". В итоге 84,4% "славянских" и "европейских" генов против 13,5% генов "финских". Гомоген, объясни мне пожалуйста, и где тут "финский субстрат", где даже 50% "финского субстрата"? Единственное отличие от более западных популяций - это пониженное значение по R1a, которое у украинцев Запада примерно такое же. Но оно дополняется не "финским" N1c1, а вполне балто-славянским I1 и западноевропейским R1b. При I2a соотносимым с процентами этого маркера у украинцев.
Может быть "москали" из Твери дадут какой то иной результат? Смотрим, Кашин, Тверь:
R1a (восточно-европейская, "славянская") - 56,2%
I1(северо-европейская, "балто-славянская") - 2,7%
I2a1 (балканская, "славянская") - 8,2%
I2a2a (балканская, "славянская") - 4,1%
N1c1 (северо-европейская, "фино-балто-скандинавская") - 11% (тю??)
R1b1a2 (западно-европейская) - 6,8%
E-M78 (греко-южноевропейская) - 4,1%
J2 (кавказо-греко-балканская, "украинская") - 4,1%
Те же вычисления дают 87,5% "словянско-европейских" гаплогрупп на 11 % "финских". Мда... "Финский субстрат" тает на глазах. Пан Гомоген, где Ваши 50/50?
Одна надежда, что уж вятичи (финно-негры по Алексеевой) Орловщины не подкачают. Смотрим, Ливны:
R1a (восточно-европейская, "славянская") - 62,7% (ого!, украинцам такие значения и не снились)
I1(северо-европейская, "балто-славянская") - 8,2%
I2a1 (балканская, "славянская") - 13,6%
I2a2a (балканская, "славянская") - 0,9%
N1c1 (северо-европейская, "фино-балто-скандинавская") - 4,5% (тю???)
R1b1a2 (западно-европейская) - 3,6%
E-M78 (греко-южноевропейская) - 0,9%
J2 (кавказо-греко-балканская, "украинская") - 0,9%
Просто образцово-славянский набор! Эталонный. "Угро-финнов" всего 4,5%. Зато R1a и I2a, самые "славянские" маркеры, дают в сумме 77,2%! Не считая балто-славянской I1 и западно-европейской R1b, которые дают 11,8%. В итоге 90,6% славян против 4,5% угро-финов. Украинцы просто обзавидуются.....
Итак, пан Гомоген, и где тут твои знаменитые 50/50 финские гены?
UPD. Пан Гомоген обещал ответить в посте, если я уберу из текста в отношении его эпитеты, его обижающие. Как видите, я убрал. Ждем, что наш свидомый генетик скажет.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-07-28 10:51 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 11:49 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 12:28 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 12:29 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 12:32 pm (UTC)бабаягаМаня-против...no subject
Date: 2013-07-28 12:48 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 12:06 pm (UTC)Главное,что все, кто попадает проживать на территории России превращаются в кацапов,в худшем понимании этого слова.
no subject
Date: 2013-07-28 12:09 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 12:29 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 12:30 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 01:08 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 01:17 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 02:26 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 12:53 pm (UTC)а урускій краєвєт-дуплоіслєдоватєль все одно удає із себе професора антропології,
наноботанік, пора сарофан в стірачічьную атносіть.
no subject
Date: 2013-07-28 12:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 01:07 pm (UTC)твоя сутьба - порткі в стірачічьной а сарофан в хімчісткє
в валянках одніх на босу ногу нібось па квартірє ходіш
no subject
Date: 2013-07-28 01:08 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 01:15 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 01:19 pm (UTC):Р
no subject
Date: 2013-07-28 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 01:25 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 01:28 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 01:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 01:40 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 01:20 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 01:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-28 05:22 pm (UTC)Уже сто раз обсуждалось что финны у русских не основа а примесь. У украинцев например славянские гены являются наоборот примесью.
no subject
Date: 2013-07-29 03:40 am (UTC)