"Угро-финская теория" происхождения русских или порка Гомогена продолжается. ч. З

[danieldefo.livejournal.com]

Пан homogen122 считается среди своего черлидинга авторитетным специалистом в антропологии и популяционной генетике. Его незаурядному уму принадлежит гипотеза о том, что русские - это 50/50 славяне с финнами. в отличии от генетически и антропологически тру-словьян - украинцев. В своем открытии он считает, что опирается на известного российского антрополога Алексееву и известных российских генетиков Балановских. Очень любит их цитировать, но это еще полбеды. Он еще любит за них домысливать, а вот это уже страшно. Ведь наш Гомоген, перефразируя Галковского, считает себя вченым генетиком, тогда как и по способу аргументации, и по фамилии видно, что автор не генетик, а украинец.

В первой части порки, я процитировал Гомогену отрывок из работы Балановских 2011 года, где они корректируют свою гипотезу о существенном наличии финского субстрата в русском генофонде.

- Русские - конечно, славяне. Сходство северных русских популяций с финнами очень небольшое, с эстонцами же - довольно высокое. Проблема в том, что ровно те же генетические варианты встречаются и у балтских народов (латышей и литовцев). Наше исследование генофонда северных русских показало, что трактовать его особенности как унаследованные от ассимилированных русскими финно-угров было бы необоснованным упрощением. Особенности-то есть, но они связывают северных русских не только с финно-уграми, но также и с балтами, и с германоязычным населением Скандинавии. То есть эти гены - рискну предположить - могли быть унаследованы предками северных русских из столь давних времен, когда ни славян, ни финно-угров, ни германцев, ни татар еще просто не было на свете.....
При этом северно-русский генофонд имеет черты сходства с соседними балтскими народами, а южный - черты сходства с соседними восточными славянами, но также и со славянами западными (поляками, чехами и словаками).
Из интерьвю Балановского КП

По данным о полиморфизме Y хромосомы (отражающей наиболее дифференцированные линии наследования) все популяции Архангельской области входят в обширный «северный» кластер вместе с популяциями вологодских русских, балтов (латышей и литовцев), финноязычных народов (коми, финнов, эстонцев и сборной группы карелов, вепсов и ижорцев), а также германоязычных шведов. При этом сходство Русского севера с географически удаленными балтами более выражено, чем с финно-уграми… В целом, генетические сходство столь пестрого в лингвистическом отношении (славяне, балты, финно-угры, германцы), но единого в географическом пространстве (от Балтики до Печоры) континуума популяций может указывать на сохранение на этой территории палеоевропейского генофонда, предшествовавшего разделению балто-славянских и финских лингвистических общностей.
По митохондриальной ДНК (отражающей материнские линии наследования) Русский Север обнаруживает близость с еще более обширным массивом народов Северной Европы. Генетически наиболее близки оказались к Русскому Северу оказались норвежцы и немцы, в кластер вошли также австрийцы, швейцарцы, поляки, боснийцы, литовцы, ирландцы, шотландцы. Близкий кластер образован остальными русскими популяциями, шведами, эстонцами, латышами, украинцами , белорусами, чехами, словаками, венграми. При этом основной массив финноязычных популяций – финны, карелы, коми, мордва и мари – максимально удален и от всего европейского массива, и от Русского Севера, что отрицает предполагавшийся ранее мощный вклад финно-угорского пласта в формирование населения Русского севера.

"ГЕНОФОНД РУССКОГО СЕВЕРА: СЛАВЯНЕ? ФИННЫ? ПАЛЕОЕВРОПЕЙЦЫ?"

Авторы: Балановская1, Д.В. Пежемский2, А.Г. Романов1, Е.Е. Баранова3, М.В. Ромашкина3,4,
А.Т. Агджоян5, А.Г. Балаганский1, И.В. Евсеева1,6, Р. Виллемс7, О.П. Балановский1,3
1 Медико-генетический научный центр РАМН, Москва
2 НИИ и Музей антропологии МГУ, Москва
3 Институт общей генетики им.Н.И. Вавилова РАН, Москва
4 Мордовский государственный университет им. Н.П. Огарёва, Саранск
5 Харьковский государственный университет им. В.Н. Каразина, Харьков, Украина
6 Anthony Nolan blood cancer charity, Лондон, Великобритания
7 Эстонский биоцентр, Тарту, Эстония

Не в состоянии аргументированно опровергнуть российских генетиков, пан Гомоген делает очередной ход:
Опять Русский Север.Ты реально настолько тупоголовый бабуин? Я же тебя спрашивал про Центр и Восток,а не про Север.

Я постарался объяснить бедному свидомому генетику, что Центр и Восток русских не выявляет никакой близости к угро-финнам, использовав данные исследований Балановских по Y-ДНК хромосоме. Ответом мне были только пузыри Гомогена из канализации. Однако, наш генетик-самоук еще трепыхается:
Вообще,мне интересно почему ты,глупый самоук,возомнил что только по мужской хромосоме,да ещё на основе своих самоукских подсчетов, ты можешь,что-то там опровергнуть? Кроме неё есть мтДНК и аутосомы.Есть вообще тяжелая артиллерия-геногеография,где генофонд изучается комплексно по генетическим и антропологическим данным.Вот там как раз я легко разобью тебя в халм вместе с твоей глупой писаниной.Понял,не?

Ну что же, пан Генетик-"тру-словьянин", придется мне снова браться за розги. Потому что Балановских ты читал крайне поверхностно. На уровне рефлекса собаки Павлова на слово "угро-финский субстрат".

На этот раз пройдемся по исследованиям Балановскими русских популяций по mt-ДНК.

Для начала, несколько пояснений.
1. Балановские выявили широтную изменчивость русского генофонда, изменчивость его по оси Запад-Восток невысока.
Итак, мы рассмотрели расположение в генетическом пространстве мтДНК всех двенадцати русских популяций, изученных к настоящему времени. Большинство популяций, независимо от своего географического положения, формируют единый кластер в генетическом пространстве. Особое положение занимают северные русские популяции, что, вероятно, отражает реальные особенности генофонда Русского Севера.
2. В отличии от Y-ДНК, гаплогруппы mt-ДНК более многочисленны, при этом наибольший вес имеет гаплогруппа Н, которая составляет ок. 40% во всех исследованных гаплогруппах, русских, украинских и белорусских. остальные гаплогруппы варьируются от десятых долей процентов, до 10%. Поэтому нет смысла давать картину по каждой из русских популяций. Балановские приводят данные по следующим русским популяциям: Пинега (Архангельская обл.), Унжа (Костромская обл.), Смоленск, Белгород, кубанские казаки Адыгеи, терские казаки КБР, Калужская, Рязанская, Орловская, Курская и Тамбовская области. Из них Унжа, Калуга, Рязань, Орел, Курск и тамбов вполне подходят под русские Центр и Восток.

Итак, что мы имеем по результату:

Выявленная структура генофонда сводится к трем кластерам. В «приуральский» кластер вошли восточные финно-угорские (марийцы, коми) и тюркские народы (татары, чуваши). В «восточно-европейский» кластер вошли западные и восточные славяне, балты, а также балканские народы. В «северо-европейский» кластер
вошли западные финно-угорские народы и северные русские популяции. Таким образом, выявляется генетически гомогенная балто-славянская общность, к которой тяготеют также и балканские популяции («восточно-европейский» кластер). От этой общности отличаются финно-угорские и тюркские народы Восточной Европы, генофонд которых, в свою очередь, подразделяется на западную и восточную части
(кластеры 1 и 3). Такая картина могла сформироваться в ходе славянской колонизации Восточно-Европейской
равнины (Происхождение и этническая история русского народа, 1965; Алексеева, 1973; Дерябин, 1999): двигающееся с запада славянское население несло с собой «восточно-европейский» митохондриальный генофонд, который замещал ранее существовавший на этих территориях автохтонный «приуральский» генофонд, разделяя оставшиеся не ассимилированными группы на западную и восточную части.

ИЗМЕНЧИВОСТЬ ГЕНОФОНДА В ПРОСТРАНСТВЕ И ВРЕМЕНИ: СИНТЕЗ ДАННЫХ О ГЕНОГЕОГРАФИИ МИТОХОНДРИАЛЬНОЙ ДНК
И Y-ХРОМОСОМЫ О.П. Балановский



Таким образом, русские Центра и Востока (ау, Гомогенчик) снова уверенно входят в один кластер с украинцами, беларусами, балтами и балканскими славянами. А вот русские Севера действительно входят в иной, Северо-европейский кластер с западно-финскими и скандинавскими народами. Т.е. подтверждается именно широтные (Север-Юг) а не долготные (Запад-Восток) различия русских популяций. Северные русские - это и есть финнский субстрат в русских популяциях? Подождите, сами Балановские это подвергают сомнению.
1) Малые генетические расстояния (менее 0.05). Наиболее сходным население Пинеги оказывается с другой северной русской популяцией (Каргополь). Также пинежские русские генетически сходны с немцами (!), литовцами и поляками, то есть очерчивается круг популяций, расположенных намного западнее, чем сама Пинега.
2) Средние генетические расстояния (0.05-0.07). Популяции, среднеудаленные от Пинеги, охватывают широкий круг славянских популяций (русские, украинцы, чехи), а также одну балтскую (латыши) и одну западную финно-угорскую популяцию (эстонцы).
3) Большие генетические расстояния (более 0.07). Популяции, генетически значительно отличающиеся от пинежских русских - в основном финно-угорские (карелы, финны, коми). Особенно удивляет отличие пинежской популяции от соседних коми. В момент обследования население по Пинеге имело столь тесные контакты с республикой Коми, что предпочитало работать вахтовым методом там, а не в собственном районном центре (Карпогорах). Этнографические, культурные заимствования от коми в этих русских популяциях велики [Жеребцов, 1982], что подтверждает реальность долговременного контакта с коми. Но при этом по частотам гаплогрупп мтДНК пинежская популяция резко отличается от коми и вообще от финно-угорских популяций, и сближается с широким кругом балто-славянских популяций.
А вот антропологические данные по Пинеге:
Северно-русская популяция в верховьях р. Пинеги обследована нами в 2001 г. Экспедиция была проведена как комплексная..... Антропологический раздел осуществляли акад. Т. И. Алексеева и к.б.н. А. Г. Новожилов.
Освоение Русского Севера является одной из вех в этногенезе русского народа. Особое внимание привлекают те группы, где предполагается значительное влияние субстратного дославянского населения. К ним относится и данная популяция, расположенная на северо-востоке Архангельской области на самой границе с республикой Коми. Нами был обследован ряд сельсоветов Пинежского района - Нюхченский, Сосновский, Сурский, Ново-Лавелевский - тянущиеся лентой вдоль Пинеги.
Результаты антропологического анализа показали, что население данной популяции близко не к субстратному населению восточных финно-угров, а к старожильческому русскому населению: выявленный антропологический тип полностью соответствует размаху изменчивости северного русского типа [Алексеева и др, в печати]. Население является высокорослым, с ярко выраженными чертами европеоидного типа, выраженной горизонтальной профилировкой лица, повышенным процентом светло-голубых глаз (№ 10-11) и русых волос, сильно выступающим носом. В целом, этот тип отражает влияние не низовской (Ростово-Суздальской) колонизации Русского Севера, а влияние более ранней северо-западной (Новгородской) русской колонизации и. возможно, балтского компонента.


На этом графике особенно умиляет генетическая близость русских Унжи (Костромы) к кубанским казакам (украинцам?).

А вот карта генетических расстояний русского Севера по mt-ДНК

Надо же, наиболее близкие популяции по всей Европе, КРОМЕ ФИННСКИХ!

Именно по этому Балановские были вынуждены скорректировать свои более ранние утверждения:
Генетически наиболее близки оказались к Русскому Северу оказались норвежцы и немцы, в кластер вошли также австрийцы, швейцарцы, поляки, боснийцы, литовцы, ирландцы, шотландцы. Близкий кластер образован остальными русскими популяциями, шведами, эстонцами, латышами, украинцами , белорусами, чехами, словаками, венграми. При этом основной массив финноязычных популяций: финны, карелы, коми, мордва и мари максимально удален и от всего европейского массива, и от Русского Севера, что отрицает предполагавшийся ранее мощный вклад финно-угорского пласта в формирование населения Русского севера.

Ну, а генетическое родство русских Востока (Унжа и т.д.) с украинскими и белорусскими популяциями см. на рис. 6.
Так что, доморощенный генетик Гомоген, скажи спасибо за науку. Порку продолжим.

Comments

[oksana107.livejournal.com]

Генетических различий между балтами и славянами не имеется
--
это утверждение не подкрепленное данными...Сравниваем

[valery vassilchenko (from livejournal.com)]

Это всего лишь гаплогруппы Y-хромосомы. Они генов практически не содержат и показателем генетического родства не являются.

[valery vassilchenko (from livejournal.com)]

Далеко не у всех славян, кстати, доминирует гаплогруппа R1a (очень разная, между прочим, в силу чего рассматривать её чохом, без разбиения на линии нельзя). У русских (округляя): R1a-Z280 - 40%, R1a-M458 - 10%, I-M423-Dinaric - 10%. У белорусов: R1a-Z280 - 35%, R1a-M458 - 15%, I-M423-Dinaric - 18%. У украинцев: R1a-Z280 - 30%, R1a-M458 - 12%, I-M423-Dinaric - 22%. У поляков: R1a-Z280 - 30%, R1a-M458 - 25%, I-M423-Dinaric - 7%. У чехов: R1a-Z280 - 8%, R1a-M458 - 25%, I-M423-Dinaric - 10%. У словаков: R1a-Z280 - 30%, R1a-M458 - 20%, I-M423-Dinaric - 18%. У хорватов: R1a-Z280 - 20%, R1a-M458 - 5%, I-M423-Dinaric - 40%. У сербов: R1a-Z280 - 10%, R1a-M458 - 5%, I-M423-Dinaric - 30%. У болгар: R1a-Z280 - 10%, R1a-M458 - 8%, I-M423-Dinaric - 20%. У южных славян преобладает I-M423-Dinaric. У украинцев, кстати, она вторая по частотности.

[oksana107.livejournal.com]

опять же...В этой табличке по русским взята средняя температура по палате... Т.е. ту же N-группу взяли среднеарифметическое от трех территорий. Вот и получилось 23.

тут вас не удивляет, что чохом рассмотрели?))

Я эту таблицу привела, чтобы вы сравнили славян с угрофинами и не говорили, что между ними нет различия.

[danieldefo.livejournal.com]

Оксана, ну хорошо, для тебя признаком финно-угрости является гаплогруппа N. Но ведь это только русские популяции Севера, потомки новгородцев. А вот тебе данные на "москалей" Костромы (кривичи), Твери (кривичи) и Орла (вятичи):

Унжа:
R1a (восточно-европейская, "славянская") - 32,7%
I1(северо-европейская, "балто-славянская") - 11,5%
I2a1 (балканская, "славянская") - 11,5%
I2a2a (балканская, "славянская") - 3,8%
N1c1 (северо-европейская, "фино-балто-скандинавская") - 13,5% (тю?)
R1b1a2 (западно-европейская) - 9,6%
R1b1a1 (западно-европейская) - 1,9%
E-M78 (греко-южноевропейская) - 5,8%
J1 (греко-итальянская, "украинская", армянская) - 3,8%
J2 (кавказо-греко-балканская, "украинская") - 3,8%

Тверь:
R1a (восточно-европейская, "славянская") - 56,2%
I1(северо-европейская, "балто-славянская") - 2,7%
I2a1 (балканская, "славянская") - 8,2%
I2a2a (балканская, "славянская") - 4,1%
N1c1 (северо-европейская, "фино-балто-скандинавская") - 11% (тю??)
R1b1a2 (западно-европейская) - 6,8%
E-M78 (греко-южноевропейская) - 4,1%
J2 (кавказо-греко-балканская, "украинская") - 4,1%

Орел:

R1a (восточно-европейская, "славянская") - 62,7% (ого!, украинцам такие значения и не снились)
I1(северо-европейская, "балто-славянская") - 8,2%
I2a1 (балканская, "славянская") - 13,6%
I2a2a (балканская, "славянская") - 0,9%
N1c1 (северо-европейская, "фино-балто-скандинавская") - 4,5% (тю???)
R1b1a2 (западно-европейская) - 3,6%
E-M78 (греко-южноевропейская) - 0,9%
J2 (кавказо-греко-балканская, "украинская") - 0,9%

Т.е. новгородцы и украинцы генетически различаются, а вот москали и украинцы - один в один схожи.

[oksana107.livejournal.com]

єто центр?

Я вроде не говорила, что у центральніх русских есть признаки угрофинов. Хомоген рассматривает также увеличение угрофинкости с запада на восток, но я убедительных аргументов не увидела, кроме цитаты Алексеевой. Хотя не все конечно же читала с его комментариев. Мало ли где вы с ним шушукаетесь.

[danieldefo.livejournal.com]

Ты убедительные аргументы черпаешь только из комментариев Гомогена? Ах ты ж, шабесгоечка ))))))

[valery vassilchenko (from livejournal.com)]

Ну да, и N-Tat нельзя рассматривать чохом. Она разная. Для Вас есть разница между N1c-Z1936 и N1c-VL29? Их вместе нужно считать или по отдельности?

[valery vassilchenko (from livejournal.com)]

Суть в том, что далеко не у всех славян доминирует гаплогруппа R1a. У южных славян, например, самой частотной является гаплогруппа I-M423-Dinaric. Это имеет значение или нет? Дальше. По какой причине Вы решили, что R1a нужно считать целиком? Вы в курсе, что R1a очень разная и что у западных и восточных славян преобладают разные её линии? У западных славян доминирует R1a-M458, у восточных R1a-Z280. R1a-M458 и R1a-Z280 это одно и тоже или нет?

[valery vassilchenko (from livejournal.com)]

Но в действительности суть заключается в том, что распределение гаплогрупп Y-хромосомы носит случайный характер, отражает тренды, не имеющие отношения к этногенетическим процессам. Поэтому высчитывать проценты гаплогрупп в популяции это довольно бессмысленное занятие.

[valery vassilchenko (from livejournal.com)]

А I-M423-Dinaric славянам никак не чужие. Они участвовали в сложении славян с самого начала существования этой этнической общности. Их собственный язык не был индоевропейским. Возможно, они говорили на финно-угорском языке или каком-то неизвестном, вымершем неиндоевропейском.

[oksana107.livejournal.com]

А I-M423-Dinaric славянам никак не чужие.
но эта группа же у славян не преобладает.

Возможно, они говорили на финно-угорском языке
возможно-возможно)))

все может быть, все может статься
телега может поломаться!
Жених невесту разлюбить
Но бросить пить - не может быть!

[valery vassilchenko (from livejournal.com)]

Наверное, ещё не может быть того, чтобы Вы научились внимательно читать мои сообщения прежде, чем бросаться их комментировать :) Гаплогруппа I-M423-Dinaric распространена по всему славянскому ареалу, нет славянских групп, у которых она не была бы представлена. В то же время за пределами славянского ареала она не встречается. Об R1a такого сказать нельзя. Кроме того, I-M423-Dinaric частотно преобладает у южных славян, а также является второй по частоте у украинцев и белорусов. И это явно след доиндоевропейского населения. Выводы делайте сами.