ГДЕ НАХОДИЛАСЬ ИЗНАЧАЛЬНАЯ РУСЬ? (П.П. Толочко)

[oksana107.livejournal.com]

Доклад на международной научной конференции

«Христианизация Руси во времена князя Оскольда: 1150 лет».





Конференция состоялась в Чернигове 19-20 ноября 2010 г. по инициативе редакции православного журнала «Вера и Жизнь» и при участии Института истории, этнологии и правоведения Черниговского национального педагогического университета, Института археологии Национальной академии наук Украины, Института истории НАН Украины, Карпатского университета, Национального архитектурно-исторического заповедника «Чернигов древний», Черниговского исторического музея, Черниговской областной универсальной научной библиотеки, Общества памяти князя Оскольда и других научных учреждений.

Об авторе: Толочко Петр Петрович – доктор исторических наук, профессор, академик Национальной академии наук Украины, член Президиума НАН Украины, директор Института археологии НАН Украины, главный редактор научного журнала "Археология" и научного историко-филологического журнала "Київска старовина", председатель редакционного совета журнала "Культура народов Причерноморья", член редколлегии журнала "Український історичний журнал".

* * *

Известия арабских авторов IX в. о стране Русов не находят среди исследователей единодушного толкования. Где же распологалась эта загадочная страна? Из «Повести временных лет» известно, что поход киевских князей Аскольда и Дира на Константинополь 866 г. был неудачный. Однако ныне известна точная дата этого похода – 18 июня 860 г. Поскольку Аскольд и Дир были киевскими князьями, значит, и поход был осуществлен из Киева, который и был «Русью».

Е. Прицаку казалось, что Русский каганат, являвшийся политическим предшественником Киевской Руси, располагался в междуречье Волги, Трубежа и Которосли.[i] Д.А. Мачинский, А.Н. Кирпичников, К. Цукерман убеждены, что он находился в Волховско-Ильменском бассейне, а его столицей была Ладога.[ii] Б.А. Рыбаков, X. Ловмянский, П.П. Толочко, В.В. Седов и другие обосновывали среднеднепровское местоположение начальной Руси.[iii]

В современной российской историографии активизировалось изучение поиска собственной столицы, поэтому некоторые исследователи очень часто термин «Русь» пытаются интерпретировать как северный. В связи с празднованием 1250-летнего юбилея Старой Ладоги, идея Ладожской Руси обрела как бы второе дыхание. По мнению А.Н. Кирпичникова, во второй половине VIII – первой половине IX в. Ладожская Русь наряду с Хазарией выдвинулась как торговый лидер евразийских экономических связей по Великому Волжскому пути. Ладога стала резиденцией правителя, стольным княжеским городом, то есть столицей державы Рюриковичей.[iv]

Аналогичного мнения придерживается и Д.А. Мачинский. Согласно ему, в пяти из семи известных списков «Повести временных лет» первым городом, где «сел» приглашенный на княжение Рюрик, то есть столицей, названа Ладога. Причем уже в дорюриково время ее властелины будто бы не удовлетворялись титулами конунга или князя, а претендовали на более высокий – «хакана народа рос».[v]

В полном согласии с ленинградскими археологами находятся и выводы французского исследователя К. Цукермана. До образования Руси Киевской, как ему кажется, русская государственность пережила два этапа своего формирования. И оба на севере. Первый приходится на 30-70-е годы IX в., второй – от прихода к словенам Рюрика в 895 г. до начала X в., когда ее политический центр перемещается в Среднее Поднепровье. На первом этапе это государственное образование называлось Русским каганатом и находилось в бассейне Волхова, а столицей имело Ладогу. В начале 70-х годов IX в., в результате какой-то неизвестной межплеменной войны, Русский каганат оказался разрушенным, на смену ему пришло новое образование во главе с Рюриком, сохранившее прежнее название «Русь». Вдохновившись идеей северной локализации Русского каганата, К. Цукерман обьявил гипотезу о среднеднепровской Руси совершенно бесперспективной.[vi]

Какими же аргументами поддерживают названные исследователи свою концепцию? Прежде всего, априорным убеждением в том, что Русское государство основали шведы, обретшие название Ros, Rиs, или Русь от финского Ruotsі. Второй аргумент сводится к тому, что в пределах всего восточнославянского региона для столь раннего времени, кроме Ладоги, не было никакого другого крупного военно-торгового центра, который бы мог претендовать на роль столицы. К. Цукерман, понимая, что рассуждения о Русском каганате в бассейне Волхова будут хоть чего-нибудь стоить, если удастся показать, что Киев в это время и вовсе не существовал, значительную часть своей статьи посвятил именно этому доказательству. Согласно ему, история Киева берет начало лишь с конца IX в. На это утверждение К. Цукермана натолкнула дендроданта одной из построек Подола, относящаяся к 887 г.[vii]

Это действительно наиболее ранняя киевская дендроданта, но она вовсе не являетея доказательством начала урбанистического этапа в истории Києва. Просто археологам посчастливилось обнаружить остатки одной из его ранних построек. Она покоилась на культурном слое, образовавшемся в VIII-IX вв. и содержала керамику, изготовленную на ручном круге (так называемого курганного типа) и лепную. Если исходить только из дендродат, тогда придется признать, что в Верхнем Киеве урбанистический этап вообще не наступил, ведь там археологическое дерево не сохранилось вовсе. Да и подольское ископаемое дерево нам удалось обнаружить только в 70-е годы XX в.

Еще одним доказательством «небытия» Киева в IX в. является, как утверждает К. Цукерман, отсутствие на его территории восточных монет двух последних третей IX в. Вывод этот не новый. Он высказан еще М.К. Каргером. Согласно ему, распространенное до недавнего времени положение о том, что киевские клады восточных монет охватывают период с конца VIII в. до начала X в. не соответствует действительности. Никаких кладов VIII и даже IX вв. в Киеве не найдено. Все они зарыты в землю в первой половине X в. Именно в это время, как полагал М.К. Каргер, и устанавливаются прочные связи Киева со среднеазиатским Востоком.[viii]

Мне уже приходилось писать об этом необъяснимом заблуждении М.К. Каргера и последовавших за ним нумизматов.[ix] Для характеристики торговых связей Киева с Востоком абсолютно не важно, каким временем датируются клады, важно, как датируются содержащиеся в них монеты. Редко какой клад состоит из одновременных монет, большей частью эти ценности собирались, изменяя свой состав под воздействием рынка, в продолжении нескольких столетий. Последняя монета в кладе вовсе не указывает на дату его зарытия, а лишь свидетельствует о том, что с этого времени сокровища больше не пополнялись новыми монетами. Разумеется, есть в Киеве и монеты второй половины IX в. Это аббасидские диргемы, чеканенные в Багдаде, Бердаа и других городах (771-890 гг.), тагеридские диргемы, происходящие из Шаша, Мерва и Самарканда (862-878 гг), саманидские диргемы из Шаша, Самарканда и Балха (893-906 гг.). К сожалению, не все киевские находки восточных монет были достаточно хорошо атрибутированы. Так, о кладе в усадьбе проф. И. Сикорского (ул. Б. Подвальная, д. 15) в первой публикации сказано, что состоял он из 2930 монет, чеканенных между 749 и 900 годами. В кладе 1863 г., найденном на кладбище Иорданской церкви, находились монеты чеканки 895-936 гг., однако в каком они были соотношении – неизвестно. Крупнейший клад куфических монет, обнаруженный в 1706 г. при постройке Печерской крепости, был депаспортизирован и растворился в собрании монет Азиатского музея Академии наук.[x]

Характерно, что и одиночные находки арабских монет (в культурных слоях и погребениях) также датируются VIII-X вв. Без признания существования налаженных торговых связей Киева с Востоком в VIII-X вв. (большее число монет относится к IX – началу X в.), о чем свидетельствуют и восточные авторы, подобная закономерность нумизматических находок не может быть удовлетворительно объяснена.

Кроме монет, наличие связей Киева с Востоком подтверждают находки керамики салтовского облика, выявленные в жилище VIII-IX вв., а также в культурном слое Подола. В пределах «города Ярослава» обнаружен могильник с катакомбными погребениями. В целом же культурные слои Киева, датирующиеся VIII-IX вв., обнаружены на площади, исчисляющейся десятками гектаров.

Не более убедительным является и аргумент, согласно которому говорить о Южной Руси IX в. не позволяет якобы полное отсутствие каких-либо скандинавских находок ранее X в. в Киеве, а также на всем Среднем Поднепровье.[xi] Не правда ли, интересная логика рассуждений? Сначала априори делается вывод о том, что русы – это шведы, а затем отсутствием следов этих самых шведов в Киеве и Среднем Поднепровье ранее X в. доказывается невозможность нахождения здесь и Руси. Обьективности ради следует сказать, что со скандинавскими следами IX века в Киеве и Среднем Поднепровье не все так безнадежно. И хотя их немного, но они есть.

Но причем же тут Русь? В летописи северные пришельцы выступают под названием «варяги».[xii] Чудесное их превращение в «русов» происходит только после прихода в Киев.[xiii] На Киев Олег выступил, «поимъ воя многи, варяги, чюдь, словѣни, мерю, весь, кривичи». После овладения Киевом он провозгласил его матерью городам русским, а северная дружина получила наименование «руси»: «И сѣде Олегъ княжа въ Киевѣ, и рече Олегъ: Се буди мати градомъ русьскимъ. И бѣша у него варязи и словѣни и прочи прозвашася русью».[xiv]

Летописцы и позже будут четко отличать русичей от варягов и даже от новгородских словен. В 1015 г. Ярослав выступил из Новгорода на Киев с одной тысячью варягов и «прочими воями». Навстречу ему из Киева вышел Святополк, «пристрой бещисла вои, Руси и печенѣгъ».[xv] После утверждения в Киеве, уже Ярослав становится обладателем русской дружины. Для нового похода против Святополка и Болеслава он «совокупивъ Русь, и варяги и словѣнѣ».[xvi] Во всех других известиях о варягах (ст. 944, 980, 1024, 1036 гг.), которых киевские князья привлекали для участия в военных кампаниях, нет и намека на то, что они были еще и русами. Из летописных свидетельств явствует, что варяги не приносили на юг восточнославянского мира название «русь», но сами иногда обретали его здесь.

Если на севере (в том числе и в Скандинавии) этноним «Русь» практически не обнаруживается[xvii], то для Среднего Поднепровья он был органичным уже с сарматского времени. Вероятнее всего, это название действительно произошло от иранского Rhos (Rosoтапі, Rохоlaпі), о чем писали в свое время Г. Вернадский, Б.А. Рыбаков и другие историки. Позже этот вывод нашел подтверждение в исследованиях ираниста В.И. Абаева. Согласно ему, этноним «русь» соответствует персидскому ruxs – сияние или осетинскому ruxs/roxs – светлый.[xviii]

Б.А. Рыбаков, объясняя летописное выражение «Поляне иже нынѣ зовомая Русь», предположил, что полянский союз Среднего Поднепровья взял имя одного из племен, объединившегося в нем, – народа «Рос», известного уже в VI в. далеко за пределами восточнославянского мира.[xix] Произошло это, видимо, в начале IX в. и не случайно именно в это время «Русь» как государство и народ часто упоминаются арабскими и византийскими писателями. В арабской литературе название «Русь» впервые встречается в сочинении ученого IX в. Аль-Хорезми. В «Книге картин земли», написанной между 836 и 847 гг., он упоминает реку Д’рус (Данапрос – Днепр), которая берет начало из горы Джабал-Рус. Ибн-Хардадбег, написавший в 80-е годы IX в. «Книгу путей и стран», говорит о купцах ар-Рус, которые являются одной из разновидностей славян. Сочинение неизвестного автора IX в. «Худуд-ал-Алам» сообщает, что «страна русов находится между горой печенегов на востоке, рекой Рутой на юге и славянами на западе. А царя их называют хакан русов».[xx] Свидетельства иностранных источников IX в. о военной активности русов на Черном море находят свое подтверждение в отечественных летописях: «А Днѣпръ втечетъ в Понетьское море жереломъ, еже море словетъ Руское».[xxi] Ни Ильменское озеро, ни Балтийское море, по которым бороздили варяги, такого названия не имели.

Сторонники северного происхождения названия «Русь» убедительным аргументом в его пользу считают свидетельство Бертинской хроники епископа Пруденция. В ней рассказывается о посольстве русов 838-839 гг. к византийскому императору Феофилу и франкскому императору Людовику І Благочестивому. В столице Византии послы отрекомендовались представителями народа «Рос» (Rhos), посланниками от хакана (chacanus). В резиденции Людовика І Ингельгейме, при пристрастном допросе, они назвались не русами, а свеонами (шведами). Вот это признание послов будто бы и является неопровержимым доказательством скандинавского происхождения названия «Русь».

В действительности вывод здесь напрашивается совсем другой. Мнимое тождество варягов (свеонов) и русов отвергнуто самими послами. Они действительно не были русами, но являлись их посланниками, находились на службе у народа «Рос». Ничего необычного в этом не было. Шведы будут входить в состав русских посольств в Константинополь и позднее – при Олеге и Игоре, но их этническое происхождение ни в коем случае не может служить отрицанием того факта, что выступали они как представители Руси. «Мы отъ рода рускаго, Карлы, Ингельдъ, Фарлофъ, Вермудъ, І'улавъ, Гуди иже послани отъ Олга, великаго князя рускаго».[xxii] Наверное, они также признались бы в своем шведском происхождении, если бы их допросили с тем же пристрастием, как это имело место с их предшественниками в Ингельгейме.

При определении местонахождения ранней Руси небезынтересно обратиться к летописным свидетельствам конца XI – начала XIII в. В них понятия «Русь» или «Руская земля» выступают в двух значеннях – широком, обозначавшем все государственное пространство, и узком, употреблявшемся только по отношению южнорусских земель. Юрий Долгорукий выступил из Ростово-Суздальской земли «в Русь», то есть в Киев. Оскорбленный изгнанием из Киевской земли сына Ростислава и неуважением к нему самому, он воскликнул: «Тако ли мнѣ части нѣту въ Руской земли». После убийства Андрея Боголюбского владимирские бояре говорили: «Князь нашъ убьенъ, а дѣтей у него нѣту, сынокъ его въ Новѣгороде, а братья его въ Руси». Новгородцы также понимали под «Русью» Киев. В летописной статье 1135 г. говорится: «Иде въ Русь архиепископъ Нифонтъ». Князь Изяслав Мстиславич, вынужденный оставить Киев, ушел из «Руской земли» на Волынь, затем снова вернулся в Русь.

Подобных примеров в летописях множество, и все они показывают Русь в ее узком значении в Среднем Поднепровье: между Десной на севере, Росью и Тясминем на юге, Сеймом и Сулой на востоке, Горынью на западе. Характерно, что в этом регионе сохранилось больше всего гидронимов и топонимов, связанных с названием «Русь» – Рось, Росава, Роставица, Ростовец, Рославичи. Согласно крупному российскому ученому-лингвисту О.Н. Трубачеву, исследовавшему Днепро-Донской регион архаических славянских гидронимов, именно здесь начал шириться этноним «Рус», «Русь».[xxiii]

Нет и наименьшего сомнения в том, что летописные свидетельства очертили именно ту начальную Русь, которая стала ядром Киевского государства. Можно думать, что и Константин Порфирородный имел ввиду среднеднепровский регион, когда говорил о внутренней Руси. Искать ее на далеком севере или северо-востоке восточнославянского мира нет никаких оснований. У Идриси этот регион совершенно конкретно назван «Внешней Русью».

Из сообщений о походах русов в Крым, Амастриду, на Каспий и Кавказ можно прийти к выводу о сравнительно большом их государственном образовании, располагавшем значительными людскими и материальными ресурсами. О малозаселенном волховско-ильменском крае в IX в. этого не скажешь. Разумеется, была Ладога, однако попытки представить ее столицей Русского каганата совершенно не корректны. В ряде летописных списков она названа местом, где сидел Рюрик, но ни в одном не обозначена как центр какого-то раннегосударственного образования. Даже если предположить, что Рюрик первоначальным местом своего «сидения» избрал Ладогу, из этого вовсе не следует, что она обладала каким-то особым столичным статусом. В летописи говорится, что Рюрик «сѣде въ Ладозѣ», а не «сѣде на столе въ Ладозѣ», как интерпретирует это место Д.А. Мачинский.[xxiv] К тому же, слово «сѣде» относится не только к Рюрику, но и к его братьям. Следовательно, если он сел «на столе», то и они сели «на столах». Таким образом, следуя подобной логике, можно утверждать, что на севере Руси в IX в. было три стольних города, а не один. Через два года («по двою же лѣту») братья Рюрика умирают, а сам он перебирается в Новгород (вероятно в городок, именуемый ныне как «Рюриково городище»), что также предполагает наличие в нем княжеского стола. Кстати, если в Ладоге Рюрик просто «сѣлъ», то в Новгороде «сѣде ту княжа».[xxv]

К какому бы выводу ни пришли исследователи о первоначальном административном центре ильменских словен, он никогда не сможет обрести доказательной силы относительно существования здесь Русского каганата. В письменных источниках нет никаких сведений, что глава «этносоциума, сплавленного из скандинавов и славян, с возможным включением балтов и финнов» настаивал на том, чтобы на международной арене его именовали не конунгом или князем, а тюркским титулом «хакан»[xxvi] Не странно ли, что не имея в этом хитром «этносоциальном сплаве» ни одного процента тюркского элемента и будучи отдаленным от тюркского мира на тысячу километров, его глава хочет именоваться хаканом? Практически невозможно представить себе, как в условиях раннего средневековья можно было регулярно осуществлять военные экспедиции из волховско-ильменского далека на Кавказ и в Византию. И уж совсем невероятным кажется то, что предполагаемый Русский каганат в бассейне Волхова, не отличавшийся воинственностью по отношению к своим соседям и, кстати, совсем не замеченный ими, наводил ужас на народы и страны, удаленные от него за несколько тысяч километров.

Я не знаю, корректен ли вообще вывод о Русском каганате IX в. Так его называли арабские географы, но так ли он именовался самими славянами? Летописные известия дают серьезные основания сомневаться в этом. Начиная от времен Кия и до утверждения в Киеве Олега, летопись говорит исключительно о княжеском титуле первых восточнославянских правителей. Кий «княжаше въ родѣ своѣмъ», Рюрик «княжащу въ Новѣгородѣ», Аскольд и Дир «княжита» в Киеве, Игорь «княжич», Олег «сѣде княжа въ Киевѣ». Ни о каких киевских «хаканах» летописцы не знают, скорее всего, их не было. Это восточные авторы называли русских князей знакомым и привычным им титулом «хакан». В скандинавских сагах, как известно, они именуются конунгами. В свою очередь, русские летописцы называли правителей Хазарии князьями: «Поляне вдаша отъ дыма мечъ, и несоша Козари ко князю своему».[xxvii] Иногда русские летописцы понимали титул правителя Хазарии как его имя. «Иде Святославь на Козары: слышавше же Козари, изидоша противу съ княземь своимъ Каганомъ».[xxviii] Что касается представления русских послов 838 г. в Константинополе, то его можно отнести на счет дипломатического этикета. Они ведь знали, что титул «хакан» в это время равнялся титулу императора, а потому и сказали Феофилу, что посланы к нему не каким-то неизвестным князем, а хаканом Руси.

Однако, как бы ни называлась начальная Русь, княжеством или каганатом, искать ее следует не на далеком севере, а на юге восточнославянского мира, соседившим с Хазарским каганатом. Такой вывод вытекает из сообщений о славянах и Руси всех арабских авторов, а также так называемого «Баварского географа». В перечислении им племен и народов Средней и Восточной Европы «Ruzzi», в которых несомненно следует видеть Русь, названы вслед за «Coziri», то есть Хазарами.

Именно так локализует этот загадочный каганат В.В. Седов. Выполнив большую источниковедческую работу, он пришел к выводу, что «создателями Русского каганата первой половины IX в. были русы – носители волынцевских древностей и эволюционировавших на их основе роменской, боршевской и окской культур».[xxix] Что касается административного центра Русского каганата, то, как полагает В.В. Седов, им мог быть только Киев, представлявший собой в IX в. агломерацию крупных поселений торгово-ремесленного характера.[xxx]

Кроме археологии в пользу Киева, как политического средоточия ранней Руси, свидетельствуют и письменные источники. В недатированной части «Повести временных лет», в рассказе об основании Киева, содержится глухое известие о ранних отношениях его с Хазарией. Последняя пыталась подчинить Киев своему влиянию, а киевляне, выплатив дань обоюдоострыми мечами, будто бы показали всю тщетность хазарских намерений. Тем не менее, Киев, вплоть до утверждения в нем Аскольда и Дира (60-е гг. IХ в.), пребывал в даннической зависимости от хазар. Отвечая на вопрос пришельцев: «Чий се градокъ?», киевляне ответили, что являются наследниками Кия, Щека и Хорива и платят дань хазарам: «А мы сѣдимъ родъ ихъ платяче дань козарамъ».[xxxi]

Ни один другой центр Среднего Поднепровья, кроме Киева, не может претендовать на то, чтобы из него осуществлялись далекие походы на Византию. Если о военных акциях русов в Амастриду и Крым это можно лишь предполагать, то поход 860 г. на Константинополь определенно организован Киевом. В этом нетрудно убедиться, ознакомившись с первыми датированными статьями «Повести временных лет». В них события русской (киевской) истории увязаны с византийской. Летописец отмечает, что начало царствования императора Михаила III, по существу, стало и началом дипломатического признания Византией Руси: «Начавшю Михаилу царствовати, нача ся прозывати Руска земля».[xxxii]

Неоспоримым доказательством этому являются также находки в Киеве византийских монет. Наиболее ранние из них (херсонского чекана) принадлежат МихаилуIII (842-867), Василию Македонянину (867-886), а также Василию І и Константину (876-879). Монеты этих императоров встречаются и в других пунктах Среднего Поднепровья. По свидетельству Б.В. Антоновича, в большом количестве они найдены в Триполье (древнерусский город Треполь).

В Ладоге или Рюриковом городке таких свидетелей русско-византийских контактов для этого времени практически нет. Конечно, это было бы невероятным, если бы именно отсюда осуществлялись посольские визиты и военные экспедиции в Византию.



Подводя краткий итог сказанному выше, можно сделать следующие выводы:

• Начальная Русь (или Русский каганат восточных авторов) находилась на юге восточнославянского мира, в Среднеднепровском регионе, и была западным соседом Хазарского каганата.

• Образовалась на основе полянского и северянского союзов племен, с последующим включением территории древлян, а ее административно-политическим средоточием изначально был Киев.

• Название Русь, ставшее впоследствии политонимом и этнонимом для всех восточных славян, имеет южное происхождение. Его бытование засвидетельствовано со времен проживання здесь ираноязычных сарматских племен.

• Скандинавы не приносили в Среднее Поднепровье название «Русь», но обретали его здесь, причем лишь тогда, когда поступали на службу к киевским князьям и интегрировались в административно-политические структуры К
http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1846

Comments

[goodlogic.livejournal.com]

при участии Института истории, этнологии и правоведения Черниговского национального педагогического университета, Института археологии Национальной академии наук Украины, Института истории НАН Украины, Карпатского университета, Национального архитектурно-исторического заповедника «Чернигов древний», Черниговского исторического музея, Черниговской областной универсальной научной библиотеки, Общества памяти князя Оскольда и других научных учреждений.

международной научной конференции

Гражданочка, показания не сходятся. Где участники других народов?

[andreistp.livejournal.com]

начальник, международная это значит что принимали участие ученые и из других стран и делали там успешные доклады

[goodlogic.livejournal.com]

Это я понимаю, просто я не вижу участников из других стран в списке участвующих.

[oksana107.livejournal.com]

http://byzantina.wordpress.com/2012/12/23/oskold/

[goodlogic.livejournal.com]

Ничего это не проясняет в плане инородных участников. Сколько стран было представлено на этой международной конференции?? А то я сейчас созову у себя дома международную конференцию, и напишу что у вас все полная ложь от начала и до конца. И пофиг что никто кроме меня не придет.

[andreistp.livejournal.com]

браво! одним выстрелом двух зайцев - прицака и пермяка
мне иногда его даже жалко - прозябает в далеких болотах и от безисходности порет всякую чушь
пожил хотя бы летние месяцы под Одессой - глядишь человеком бы и стал

[oksana107.livejournal.com]

главное, что все лаконично обосновано - археология, письменные источники.
А не так, как у некоторых - тут читаем, тут не читаем...

[andreistp.livejournal.com]

вот еще нашел перевод видео для масквичей http://youtu.be/7-yqpZrtEE4

[stepom.livejournal.com]

одним выстрелом двух зайцев - прицака и пермяка + одного ішака

[alitet67.livejournal.com]

Блин!!! И откуда эти рюрики на головы украинские свалились, и все - запутали.....

[andreistp.livejournal.com]

ага, представляешь, кацапам не за что было тогда зацепиться к истории Руси не имея в рукаве мифического Рюрика

[alitet67.livejournal.com]

Да - не говори, и Ольгу эту псковскую - навязали украинцам....

[dniprovska.livejournal.com]

Рюрик и в Киеве никогда не бьіл.

То они на голову новгородцев свалились

(Никоновская летопись даёт дату — 864 г.) «уби Рюрик Вадима Храброго, и иных мно­гих изби новгородцев, съветников его». Борьба с варяж­ским узурпатором длилась долго. Прошло три года и «.. .из-
бежаша от Рюрика из Новгорода в Киев много Новгородскых мужей».

Вот так драпали от Рюрика в Киев.

[alitet67.livejournal.com]

(удивленно...) Так шо - Игорь Старый - не рюрикович!?

[oksana107.livejournal.com]

По моему, дискуссию можно закрывать. (http://urb-a.livejournal.com/3438362.html?thread=79326234#t79326234) ))))

[viktor sv (from livejournal.com)]

Зараз пан Дупа прийде і розкаже де знаходиться Русь :)

[anikona.livejournal.com]

Дефо, насколько я успела его узнать, сейчас прорабатывает каждую строчку и ищет хоть какие-то зацепки, с помощью которых он непременно "опровергнет")). Хоть что-то,
Но, главное, что его попытка посеять сомнение в том, что Русь возможна только на Юге, пресечена на корню.

[danieldefo.livejournal.com]

Никто в моем посте меня не опровергнул. Толочко, разумеется, авторитетный ученый, но его версия подвергается сомнению многими другими учеными, на основании археологических данных.

Киев рубежа VII–VIII вв. по уровню социально-экономического развития никак не сравним с синхронным Пастырским городищем(Приходнюк, 2005) – о существовании на территории города в это время какого-либо «племенного центра» речь, несомненно, не идет, как и в последующий, волынцевский, период. Крайне небольшое число «престижных» предметов VI–IX вв., отсут-ствие предметов вооружения, ремесленных комплексов, укреплений – всё это выразительно свиде-ельствует о рядовом характере поселения.В то же время наличие в Киеве признаков заселения в начала VIII в. – важный момент для хронологизации событий легендарной части летописи,повествующей, в частности, о полянской дани хазарам, ведь именно концом VII – первой третью VIII в. датируются два хазарских погребения из Геленовкии Журавлихи, исследованные к югу от Киева (Комар2005; 2006 б). Как минимум с этого периода летопись оперирует не легендой, а первыми историческими данными о судьбах древнего населения Киева (http://ru.scribd.com/doc/137322517/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%9D-%D0%90-%D0%BE%D1%82%D0%B2-%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C-%D0%B2-IX%E2%80%93X-%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85-%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB-%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0-2012)

А. В. Комар. Киев и Правобережное Поднепровье

[andreistp.livejournal.com]

дело в том что как Янин копает в Новгороде с 1946
так и Толочко - отец и сын тут все копали и очень давно
так что лучше их про Киев никакой Комар не скажет

[oksana107.livejournal.com]

Даня, если ты внимательно читал доклад, то должен был заметить, что Толочко как раз и опровергает "археологические данные" тех, кто лично в археологических раскопках Киева не участвовал.. Просто про Комара он видимо не слышал. настолько его писк был незначительным.

и вот еще что...Дай ка мне пожалста пруф на то, что Комар копал в Киеве. Ибо все кто там копал известны науке, а вот комара среди них нет... Ты часом не путаешь изучение результатов чужих раскопок и собственно участие в раскопках?

[azkij.livejournal.com]

Русь изначальная находилась на Венере, херню спорол Толочко.

[alitet67.livejournal.com]

))) Ну - не знаю, не знаю...
Например, с планеты Аль-Дэ-Баран, постоянно идут запросы - где наши братья по рОзуму - в вышиванках и шальварах...

[danieldefo.livejournal.com]

Оксана, ну далась вам эта чужая для украинцев Русь! Посмотри. какие прекрасные картинки ваших предков, харьковских (шаруканских) печенегов!

[stepom.livejournal.com]

не позорся

[tankist3.livejournal.com]

"Характерно, что в этом регионе сохранилось больше всего гидронимов и топонимов, связанных с названием «Русь» – Рось, Росава, Роставица, Ростовец, Рославичи. Согласно крупному российскому ученому-лингвисту О.Н. Трубачеву, исследовавшему Днепро-Донской регион архаических славянских гидронимов, именно здесь начал шириться этноним «Рус», «Русь»." - это где такие? Г.А. Хабургаев в частности пишет:
“Нет для этого этнонима опоры на восточнославянской почве и в плане этимологическом: известные попытки связать Русь с названием реки Рось (или Ръсь?) лингвистически несостоятельны - для славянских диалектов рассматриваемого времени чередования о/у и даже ъ/у невероятны (учитывая, что термин русь появляется около IX столетия!); а сам этноним в славянской среде известен только с у в корне. (Новое Россия - книжное образование, исходящее из греческой огласовки ‘rvz, где соответствие v славянскому у закономерно). И вообще этот термин на Киевщине не обнаруживает никаких ономастических соответствий, и его появление здесь явно было связано с необходимостью общего наименования для нового территориально-политического объединения, которое непосредственно не соотносилось ни с одним из прежних племенных объединений, а потому не могло использовать ни одно из прежних местных наименований”. Историко-географические изыскания В.А. Кучкина бесспорно доказали, что бассейн реки Рось вошел в состав Русской земли (в узком смысле этого словосочетания) лишь при Ярославе Мудром, т.е. во второй четверти XI в. До этого южная граница Киевской Руси проходила севернее, что хорошо подтверждается археологическими материалами. Название “русь” возникло в Новгородской земле. Оно зафиксировано здесь богатой топонимией, отсутствующей на юге: Руса, Порусье, Околорусье в южном Приильменье, Руса на Волхове, Русыня на Луге, Русська на Воложбе в Приладожье. Эти названия очерчивают первичную территорию “племенного княжения” словен, дословно подтверждая летописное: “прозвася Руская земля, новогородьци”