"Внутренняя Русь" более Россия или Украина?

[danieldefo.livejournal.com]

- Александр Васильевич, если население Киевской Земли влилось в состав малорусов, то почему вы считаете что у великорусов наследия Киевской Державы больше ?

А.В.: - Внутренняя Русь -- это не только Полянская Земля, но и Северянская. Внутренняя Русь тянулась от Василькова и до Коломны. Две трети Внутренней Руси (Коломна, Козельск, Вжищ, Мценск, Орел, Тула, Карачев, Льгов, Курск, Брянск, Камарицк, Белгород и др.) сейчас Западная Южно-Великороссия.
Более того !
Из-за рейда Сагайдачного в 1618 г. (и тогдашних действий других войск Речи Посполитой) были "де-великороссифицированы" районы вокруг Чернигова, Новгород-Северского и Нежина.
Большая часть беженцев из указанных территорий ушла (и фактически её создала) в Самарщину, своеобразный южновеликорусский этнографический "остров" в северно-великорусском окружении.



Абакумов Александр Васильевич (10.07.1946 г.) - этнолог, историк, демограф, автор ряда научных работ.
На Украине:
# Генезис давньоруської писемностi // Наука i культура., Вип. 23 - 1989 г; Вiдгалуження антського дiалекту... // Ономастика України 1-го тис. н. е.,- Київ. Наукова думка - 1992 р.;
# Три переяслави // Мовознавство.- К. № 2-3; Летто-литовський етнiчний плацдарм Великої Слов`янської колонiзацiї Балкан 6 ст. // Slavica та Baltica в ономастицi України.- К., 1999; # "Роушськi письмени" - арамейськi чи греко-руськi? // Київська старовина.- 2001. №2 и других.
В России:
Серия публикаций в рубриках Сиб. Отд. РАН (Омск): "Интеграция археологических и этнографических исследований" и "Культура русских в археологических исследованиях". В 2009 - 2011 гг. им были опубликованы книги: Слобожанщина - колыбель индоевропейцев. - К., 2009; Киев -- родина русского языка. - К., 2009; Русский каганат 1-й половины IX века. - К., 2011.

Comments

[homogen122.livejournal.com]

Орловщина(Мценск), Брянщина,Калужская обл(Козельск)-это всё вятичи.

НАЛОЖЕНИЕ КАРТ АНТРОПОЛОГИЧЕСКИХ ТИПОВ И ПЛЕМЁН. Результат наложения этих двух карт - антропологической и исторической - свидетельствует, что исторический разрез «западнорусской возвышенности» обобщённого антропологического ландшафта действительно приходится на эпоху летописных славянских племён. В кажущейся неупорядоченности расположения ядер проявилась простая закономерность: они оказались связанными с ареала-ми летописных славянских племён, повторяя иногда в деталях археологические данные и исторические сведения. «Ядра» - скопления генов, отличающихся от общих свойств русского генофонда, получают весьма точный исторический адрес: каждое из них оказалось привязано к ареалу того или иного из ле-тописных племён северо-восточных славян.

Псковское ядро - псковские кривичи.
Волго-Тверское ядро - тверские (?) кривичи.
Орша-Полоцкое ядро - полоцкие кривичи (полочане); возмож-но, дреговичи.
Смоленское ядро - смоленские кривичи.
Орловско-Брянское ядро - ранние вятичи.
Московско-Окское ядро - вятичи (после их расселения).
Сейминское ядро - северяне.
Белозёрское ядро - славянизированная весь.
Мещёро-Муромское ядро - кривичи (менее вероятно - словене) при заселении ими Окско-Клязьминского междуречья; возможно, славянизированная мещёра и мурома

Балановская Е.В., Балановский О.П "Русский генофонд на Русской равнине"

Белгород может быть.Но он вроде бы попадает в окраинные области очереченой Рыбаковым Руси(в узком значении)поэтому погоды не делает.

[danieldefo.livejournal.com]

Пусть вятичи. Но территория Черниговского княжества. Понятие "внутренней Руси" (Руси в узком смысле), сформировалось в 12 веке. когда уже самих племен не существовало. А вот территории княжеств были достаточно четко очерчены.

[homogen122.livejournal.com]

Понятие "внутренней Руси" (Руси в узком смысле), сформировалось в 12 веке. когда уже самих племен не существовало.

Значит таки признаёте,что привязка Внутренней Руси к северянам ошибочна?

[danieldefo.livejournal.com]

Внутренняя Русь - это Киевское, Черниговское и Перяславское княжества. В состав Черниговского княжества входили земли населенные северянами и вятичами. Так что, не совсем ошибочна.

[homogen122.livejournal.com]

Черниговское княжество-частично.Крайние точки по северному и северно-восточному периметру Внутренней Руси это-Курск,Трубачевск,Стародуб, Белгород.Если не согласны,тогда приведите примеры из летописей ,где города типа Мценска или Козельска идентифицировались как Русь.Типа "Пойди в Русскую землю к... (Мценску,Козельску )" или что-то в этом духе.

[danieldefo.livejournal.com]

С тем же успехом могу спросить: приведите примеры, где города Мценск, или Козельск противопоставляются Руси?

[homogen122.livejournal.com]

Русские области и города, не входившие в понятие «Русь» в узком смысле:

Новгород Великий. Поездки из Новгорода в Киев, Чернигов, Переяславль всегда рассматривались новгородским летописцем как поездки в Русь.
Владимир-на-Клязьме, Ростов, Суздаль, Рязань. Города Владимиро-Суздальского и Рязанского княжеств исключались из понятия Руси в узком смысле.
Область вятичей (Неринск, Козельск? Брянск? Дедославль?). Во время похода Святослава Ольговича в 1147 г. на Давыдовичей к нему в Неринск приезжают разведчики из Руси, сообщая о делах в Чернигове в Стародубе. Область вятичей по контексту летописи не включена в Русь, а противопоставлена ей .
....
Ипат. лет. под 1147 г. (с. 30 див.). Такое же противопоставление находим в Лавр. лет. под 1154 г. (с. 324), где упоминаются вятичи и Козельск.Юрий Долгорукий, отправившись в Русь, не дошел до нее и повернул обратно от земли Вятичей.

http://litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm

[danieldefo.livejournal.com]

Характерно, что Рыбаков сам не уверен в этом своем утверждении.

Область вятичей (Неринск, Козельск? Брянск? Дедославль?). (http://litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm)

[homogen122.livejournal.com]

Плохо со зрением?


Такое же противопоставление находим в Лавр. лет. под 1154 г. (с. 324), где упоминаются вятичи и Козельск

Вообще,все эти земли населены были сугубо вятичами(доказано генетикой).Вятичи в контексте Внутренней Руси никогда не упоминались.

По перечислении славянских «племен» и других народов, обитающих на нашей равнине, автор пишет: «се бо токмо СловЂнескъ языкъ въ Руси: Поляне, Деревляне, Ноугородьци, Полочане, Дреговичи, СЂверъ, Бужане, зане сЂдоша по Бугу, послЂже же Велыняне. А се суть инии языци, иже дань дають Руси: Чюдь, Меря, Весь, Мурома, Черемись, Моръдва, Пермь, Печера, Ямь, Литва, Зимигола, Корсь, Нерома, Либь»
.......
Обращаем внимание на то, что в приведенном выше списке славянских «племен», принадлежащих к руси, опущены вятичи и радимичи. Это — не случайно. Это те «племена», которые наиболее поздно были полностью освоены, полностью охвачены аппаратом принуждения, и частью еще в конце XI — начале XII в. жили за пределами территории феодальных «земель». Составитель летописного текста, очевидно, не счел нужным включить их в свой список.
Интересно, что в списке народов, не принадлежащих к руси, названы преимущественно народы, жившие на далеких окраинах, о которых нельзя было безоговорочно сказать, что они прочно приросли к «областям».

http://izbornyk.org.ua/rizne/nason.htm

[danieldefo.livejournal.com]

Территория «Русской земли», границы которой мы в общих чертах проследили по летописным известиям, не была старой племенной территорией, так как на ней обитали поляне, северяне или часть северян, часть радимичей и, может быть, часть уличей и вятичей; вхождение последних в состав «Русской земли» остается под сомнением. (http://izbornyk.org.ua/rizne/nason.htm)

Ученые, в отличии от Вас, сомневаются. Для Вас же все очевидно?

[homogen122.livejournal.com]

Ну вот как раз современные генетические исследования подтвердили (http://urb-a.livejournal.com/401070.html?thread=9912750#t9912750) эти сомнения.

[danieldefo.livejournal.com]

Только в вашем воображении. Русь в узком смысле определяется не славянскими племенами, а территорией великокняжеского домена. Поэтому для современников было совершенно все равно, кто жил на территории этого домена: северяне, поляне, вятичи или кто еще. Что интересно, Рыбаков противоречит сам себе. поскольку исключает древлян, наиболее многочисленное население Киевского и Перяславского княжеств из состава Руси.

[homogen122.livejournal.com]

И какой это по счету соскок от территориального к племенному и наоборот?Вам же давались прямые цитаты ,где Козельск территориально противоставляется Руси.Дальше продолжаете толочь воду в ступе.

Древляне жили западней.У Рыбакова западная граница совпадает с ареалом проживания полян.

[danieldefo.livejournal.com]

<И какой это по счету соскок от территориального к племенному и наоборот?>

Какое в 12 веке может быть племенное?

[homogen122.livejournal.com]

Вятичи например.

В последний раз вятичи упоминаются летописью под своим племенным именем в 1197 году. Их земли впоследствии вошли в состав Черниговского, Ростово-Суздальского и Рязанского княжеств.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B8

[danieldefo.livejournal.com]

Вятичи, да. согласен. Но и только.

[homogen122.livejournal.com]

Очередное доказательство того,что вятичи населявшие ваши Козельски и Мценски, даже в конце 12 века были слабо инкорпорированы в состав Руси.Поэтому про их принадлежность к Внутренней Руси не может быть и речи.

[danieldefo.livejournal.com]

Козельск входил в состав Черниговского княжества еще в 12 веке. Русь в узком смысле, название великокняжеского домена, не более того. Поэтому все равно, кто его населял, северяне, вятичи или поляне. Галицкое княжество не входило в состав Руси в узком смысле, но уже с 14 века ее называют "Малая Русь". С падением киевского великокняжеского престола и узкое понятие Руси, как великокняжеского домена, исчезает. Остается только Русь Малая (Галиция) и Русь Великая (Владимиро-Суздальское княжество и Новгородско-Псковские земли).

[homogen122.livejournal.com]

Ну,как обычно.

[danieldefo.livejournal.com]

- А сегодняшние украинцы все же кто они, древлян в них больше ?

- Древляне -- самый значительный компонент. (http://slavica.5bb.ru/viewtopic.php?id=70)

[homogen122.livejournal.com]

Ну и что дальше?У нас есть преемственность как от полян так и от древлян.Древляне,кстати,вместе с западными кривичами и волынянами из всех славянских племен-ближе всего к праславянскому антротипу.

[danieldefo.livejournal.com]

Одна только беда, вырезали на Киевщине татары весь этот эталонный антротип. И заселилась на Киевщину помесь бродников с татарами.

[homogen122.livejournal.com]

Это уже пошел исконнический пиздёж.

Изучайте антропологию

Центральноукраїнський тип. Охоплює більшу частину України, приблизно 60 % українців. Розміри голови й обличчя, покажчик голови й лиця - середні. Третинний волосяний покрив, пігментація волосся і очей, висота перенісся й більшість ин. ознак також середні. Зріст високий при типово европеоїдних рисах обличчя. Характерно, що внаслідок пересувань і змішування: антрополог. риси більшости популяцій, навіть дуже віддалених, близькі або подібні. Слов'янська основа типу - дещо модифікований дунайський тип, що включив поліський (палеоевропейський) компонент, а також більш півд. (індоіранський, ілеротракійський і пізніший тюркський) елементи. Останній при порівняльній аналізі виділяється в окремих селах Полтавщини, а також Зах. України з визначеною історичною тюркською домішкою, але виступає нечітко - складка верхньої повіки і сплющення обличчя більші, ніж у центрально-українському типі в цілому.Зіставлення матеріялів по Київщині XVI-XVIII ст. (Лаврська експедиція) свідчить про його генетичний зв'язок з місцевим староукраїнським населенням як XII - першої пол. XIII ст., так і з сучасними українцями. Це свідчить про аборигенність українського населення Київщини, єдність його генетичних зв'язків, попри на татаро-монгольську навалу.


Василь Дяченко "Антропологичні типи на етнічній території українського народу" (http://chornoshlychnyk.io.ua/s28269/vasil_dyachenko_quotantropologichni_tipi_na_etnichniy_teritorie_ukraenskogo_naroduquot)

[danieldefo.livejournal.com]

модифікований дунайський тип, що включив поліський (палеоевропейський) компонент, а також більш півд. (індоіранський, ілеротракійський і пізніший тюркський) елементи. Останній при порівняльній аналізі виділяється в окремих селах Полтавщини, а також Зах. України з визначеною історичною тюркською домішкою

[homogen122.livejournal.com]

Хватаетесь за соломинку?Не отрицаю,что на юге Полтавщины можеть быть тюркский налёт.Но он,как пишет Дяченко,мизерный и очень слабо улавливается.И вообще,при чем тут Полтавщина(точнее отдельные её села),когда речь шла о Киевщине?