De re publica. Вопрос исконным.
Oct. 25th, 2012 03:13 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
shelmenko.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_a"Государство есть достояние народа, а народ не любое соединение людей, собранных вместе каким бы то ни было образом, а соединение многих людей, связанных между собою согласием в вопросах права и общностью интересов." Марк Туллий Цицерон.
1. Государство ли РФ?
2. Народ ли россияне?
1. Государство ли РФ?
2. Народ ли россияне?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-10-25 12:32 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-25 12:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-25 12:44 pm (UTC)Имелся в виду конкретный топикстартер, причем не утверждалось ничего, а продолжен был его логический ход.. :)
no subject
Date: 2012-10-25 12:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-25 12:46 pm (UTC)Игра не стоит свеч.
no subject
Date: 2012-10-25 12:52 pm (UTC)А там два простых вопроса. Или ты их прочитать ниасилил?
no subject
Date: 2012-10-25 12:56 pm (UTC)Это во-первых.
А во-вторых, ответ уже содержится в третьем вопросе.
no subject
Date: 2012-10-25 01:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-25 12:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-25 01:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-25 01:09 pm (UTC)Вам сколько лет?
no subject
Date: 2012-10-25 01:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-25 01:19 pm (UTC)Всё ведь очевидно,
Удачи вам и всё такое.
no subject
Date: 2012-10-25 01:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-25 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-25 03:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-25 03:55 pm (UTC)И что мне писать в том ЖЖурнале?
Всё уже сказано до нас.. :))
no subject
Date: 2012-10-25 03:57 pm (UTC)Вот проблем... так проблем!
Date: 2012-10-25 01:08 pm (UTC)http://vitrenko.io.ua/s4869/umom_ne_ponyat_vot_gde_kazus_zaryt
no subject
Date: 2012-10-25 01:33 pm (UTC)Только, вот сразу и вопрос напрашивается, а как там с государственностью и народом в нЭньке-матушке!?...
))) Наверное... - ВСЕ - едины и непокобелимы, хотя совсем другая рифма просится на язык.
no subject
Date: 2012-10-25 01:36 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-25 01:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-25 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-25 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-25 02:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-25 04:04 pm (UTC)И знают, что так оно и есть. Отсюда и реакция )))
no subject
Date: 2012-10-25 03:19 pm (UTC)Само данное сообщество не заставляет поставить те же вопросы в отношении Украины?
PS А Цицерон хоть и был прекрасным оратором, но последней инстанцией в вопросах определения понятий не является.
no subject
Date: 2012-10-25 04:02 pm (UTC)ЗЫ. И обоснования, почему определение Цицерона не нравится, тоже? Просто не нравится?
no subject
Date: 2012-10-25 04:35 pm (UTC)1) РФ государство
2) россияне не народ - это граждане РФ.
Более того
1) Украина - государство
2) украинцы - народ
даже если часть из них голосовала за Януковича. а часть - за Тимошенко. Что бы там не говорил Цицерон.
Касательно же данного изречения - оно верно только в узком смысле внешней политики. Весь римский народ был заинтересован в величии Рима. Но в отношении прав и экономических интересов патриции и плебеи имели прямо противоположные интересы. Что не мешало Марку Октавию и Тиберию Гракху быть римлянами.
no subject
Date: 2012-10-25 05:16 pm (UTC)Когда Цицерон давал свое определение, то магистратов в Риме не одну сотню лет выбирали.
Какая общность интересов у Тамбова и Грозного? У замкадья и внутримкадья?
Какое согласие в вопросах права? На чем сошлись, как на базе: на решениях соборов, на нормах шариата, на светском государстве, на социалистической законности?
no subject
Date: 2012-10-25 07:05 pm (UTC)И общность интересов Иерусалима в провинции Иудея с Помпеей была там не больше чем у Тамбова и Грозного или Биаррица и Версаля во Франции, Львова и Донецка в Украине. Именно поэтому я и считаю определение Цицерона пустой софистикой и благими пожеланиями.
no subject
Date: 2012-10-25 11:48 pm (UTC)Тут, кстати, очень удачно пришлось воспоминание про провинцию Иудея, любопытная у нее "заинтересованность" в величии Рима. )) Череда мятежей, карательные экспедиции, разрушение городов и храмов с полным выселением населения и запретом возвращаться на родные места.
К этому можно добавить заговоры и убийства императоров, конечно же от заинтересованности в величии, восстания в провинциях и постепенный распад империи.
Без "общности интересов и согласия в области" права границы империи пришлось удерживать наемными легионами, тяжесть содержания которых просто развалила Империю. Британии были безразличны проблемы провинций Малой Азии и Ближнего Востока, а тем не было дела до Британии, Галлии, Испании.
Только гарнизоны и войско удерживали от развала Римскую империю.
Что-то подобное сейчас происходит и с РФ, только время течет уже быстрее, развал займет не пару сотен лет, а пару десятков. Жителей Дальнего Востока больше связывает с Китаем, чем с Москвой. Жителей Кавказа и Твери связывают не интересы, а ненависть.
no subject
Date: 2012-10-26 03:36 am (UTC)Я не зря упомянул "граждан" и "союзников" - все прочие, те же евреи в Иудее не считались народом Рима (за исключением ограниченной лояльной группы), так же как и многие другие. Они не имели прав этих категорий. То есть являлись не народом Рима, а подчинённым народом. У которого и не могло быть заинтересованности. И Иудею с Альбионом и всех остальных я упомянул именно, как пример того, что государства существовало века, без общности интересов.
Так что да, империю от развала сдерживали в первую очередь легионы. Но не только. Был ещё такой фактор, как возможность получения статуса "союзника", а если повезёт, то и "гражданина". Со всеми вытекающими бонусами. Что делало нахождение в Империи привлекательным, в первую очередь для элиты. То есть даже у покорённого народа (в той же Иудее) не было общности интересов. Не говоря уже о моногообразии Империи.
Заговоры же и убийства и даже предательства и военные нападения на Рим имели место и при Республике и тогда, когда Рим ещё не захватил даже Аппенинского сапога. И это демонстрирует несостоятельность тезиса Цицерона. Никогда римский народ не был монолитом с едиными интересами. Всегда в нём шла борьба группировок за власть, за права, за деньги в конце концов.
Вполне возможно, что и РФ развалиться. Ещё пару ельциных и горбачёвых во главе и вполне возможно. Вполне возможен, кстати и развал Украины на две части.