![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
uglich-jj.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_a
Канадский историк Иван-Павло Химка (ун-т Альберта, г.Эдмонтон) является автором ряда нашумевших статей о роли ОУН-Б и бандеровской милиции в еврейских погромах в городе Львове летом 1941 г. , в первые дни после ухода оттуда частей РККА. Статьи вызвали резкое неприятие у украинских националистов как на Украине, так и в Северной Америке. Проф.Химка на основе показаний свидетелей, сохранившихся документов, кино- и фотоматериалов, пришел к выводу, что погромы и массовые убийства евреев в городе в первые дни оккупации (по разным оценкам от 4 до 7 тысяч чел.), были организованы бандеровцами и немцами.
Одной из работ проф.Химки по этой теме является статья: "Львовские погромы 1941 г.: немцы, украинские националисты и карнавальная толпа". Статья опубликована в Канаде в 2011 г., оригинал тут:
http://ualberta.academia.edu/JohnPaulHimka/Papers/1354394/The_Lviv_Pogrom_of_1941_The_Germans_Ukrainian_Nationalists_and_the_Carnival_Crowd
В статье воспроизводится картина событий, происходивших во Львове 30.06-2.07.1941 г. С приходом немцев во второй половине дня 30 июня 1941 г. во львовских тюрьмах начались раскопки тел заключенных, расстрелянных НКВД перед оставлением города. Немцы продвигались стремительно и НКВД пришлось ликвидировать заключенных в спешке, прямо в тюремных дворах, где их и закапывали, и даже прямо в камерах, где они так и остались лежать. Многие из расстрелянных были украинскими националистами, в т.ч. теми, кто накануне пытался поднять в городе восстание перед приходом немцев (оно было подавлено НКВД). Эксгумация продолжалась три дня. На раскопки были согнаны местные евреи, которых немецкие и укранские нацисты в соответствии с теорией "жидо-большевизма", считали ответственными за преступления советского режима.
Украинская милиция ОУН арестовывала евреев на улицах города, сгоняла на раскопки, все это сопровождалось различными издевательствами - женщин и мужчин раздевали и прогоняли голыми по улице (как это было ранее в городах оккупированной немцами Польши), забрасывали камнями, заставляли мыть тротуары (как в в Вене, во время погрома в честь аншлюса), женщин таскали за волосы, насиловали, засовывали в половые органы палки и в таком виде заставляли идти по улице.
Некоторых арестованных евреев заствляли идти строем по улицам, с поднятыми руками и при этом кричать хором "Мы хотим Сталина" и петь советские песни. Свидетель Алиция Рахель Хадар вспоминает как : "...a crowd surrounding a group of two to three hundred young Jewish men and women who, with raised hands, were forced to sing “theRussian Communist song, ‘My Moscow.’
В переводе:"Толпа окружила группу из 200-300 молодых евреев и евреек, которых с поднятыми руками заставили петь "русскую коммунистическую песню "Моя Москва".
Свидетельница Хадар, конечно, что-то путает, и если погрощики и заставили евреев распевать "русскую коммунистическую песнию", то явно не "Мою Москву". Нынешний гимн Москвы был написан в 1942 г., Исааком Дунаевским на стихи Марка Лисянского, доработанные позднее Сергеем Аграняном. В частности, последний добавил туда четвертый куплет (ныне исключенный), где были такие слова:
Над Москвою знамена славы,
Торжествует победу народ.
Здравствуй, город Великой Державы,
Где любимый наш Сталин живет.
Получилась, конечно, в итоге "русская коммунистическая песня", однако, при всей любви во Львове к русскоязычной музыке, это произведение никак не могло звучать там летом 1941 г. в ходе еврейского погрома.
По завершении эксгумации большинство участникой её было расстреляно айнзацгруппой С там же во дворах бывших тюрем НКВД во Львове. Трупы были сняты ведомством Геббельса на кино- и фотокамеры и позднее для целей пропаганды их выдавали за "жертв НКВД". Если внимательно присмотреться к кадрам немецкой хроники акции "самоочищения" во Львове 30.06-2.07.1941 г., можно увидеть, что часть "жертв НКВД" во дворах тюрем, которых якобы извлекли из земли, лежат в чистой одежде, без признаков разложения и среди орудий труда (лопаты итд.). Это не жертвы НКВД, а жертвы уже немецкого террора. Более подробно об этом тут.
Проф.Химка дает любопытный психологический портрет участников львовских погромов летом 1941 г. Эти акции отличала повышенная театральность. Для толпы жителей Львова (украинцев, а также поляков ), которые массово участвововали в погромах, это были своего рода уличные народные гуляния. Карнавал, продолжающий традиции предыдущих еврейских погромов в городе, которые прошли в ноябре 1918 г. (их устроили поляки в ходе украинско-польской войны 1918-19 гг.).
По мнению проф.Химки евреи (треть населения города до 1941 г.), традиционно воспринимались остальным населением как социальное дно. Однако между двумя мировыми войнами евреи г.Львова довольно сильно поднялись с этого дна, заняв неплохие позиции в местном бизнесе, торговле и т.д. В то же время украинцы в городе продолжали работать на низовых позициях, прислугой, сторожами итп. Кроме того, отмена Советской властью старых польских ограничений для нацменьшинств (особенно в сфере образования), по мнению многих играла на руку евреям. Погром ( в глазах его рядовых участников) был карнавалом и средством вернуть евреев на прежнее место - на дно. Однако Львов и вся Галиция были уже оккупированы немцами, чьи цели шли намного дальше карнавала.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-07-23 02:14 pm (UTC)Міліція була одна - "УНМ" (українська народна). Не знаю, куди і на який карнавал виходили/не виходили поляки, але проблема, друх, у тому, що "синьо-жовті пов'язки" носили у місті у той час крім міліції ще ціла купа народу. Є про це згадки не тільки у спогадах з українського боку, але навіть у одному німецькому документі від 30.6. Так що, друх, з "ідентифікацією" усе не так просто, як пише твій Хімка-гуру :)
no subject
Date: 2012-07-23 02:26 pm (UTC)а кто создавал УНМ, предлагаю варианты на выбор:
1.ОУН-Б
2.ВКП(Б)
3.ОУН-М
4.Марсиане
и еще вопрос: более десятка свидетелей говорят, что некие милицонеры были активной и организованной частью погрома, они целенапраленно сгоняли евреев в определенные места, где их ждала работа, а после неё - последняя встреча с анйзацгруппой СС, и эти хлопцы с повязками дейстивтельно кое-где мелькают на фотот и видео.
меня терзают смутные сомнения: УНМ , выходит, участвововала в погроме, да еще помогала айнзацгруппе СС в деле холокоста.
а это подсудное дело.
вот пан атаман Боровец за такую помощь его хлопцев немцам в Олевске чуть на виселицу не отправился в 1945 г., правда, язык у атамана был подвешен как надо и он отмазался от гуманного английского правосудия.
no subject
Date: 2012-07-23 03:17 pm (UTC)*и еще вопрос: более десятка свидетелей говорят, что некие милицонеры были активной и организованной частью погрома,
Друх, а на підставі чого ти вирішив, що "нєкіє свідєтєлі" бачили саме "нєкіх міліціонєров"? Якщо тобі более десяти "нєкіх свідєтєлєй" скажуть, що бачили НЛО, але не пояснять, на підставі чого вони зробили висновок, що це було саме НЛО, чи будеш ти стверджувати, що ці "нєкіє свідєтєлі" бачили саме НЛО?
Друге: якщо ти уважно читав свого Хімку, мав би звернути увагу на одну просту річ: не зважаючи на те, що у висновках Хімка пише про "актівную і організованную часть погрома" і вішає це на "міліціонерів", насправді "актівную" роль у погромі грав якраз інший, третій учасник - шумовиння. Просто в силу того, що з міліцією, чи без, так само, як і з ОУН (б) чи без неї, а погром при усіх інших наявних стартових позиціях усе-рівно відбувся б. Плюс до того, порівняй кількість "увідєнних міліціонєров" (якщо ти це питання вивчав, а воно має велике значення для розуміння ситуації) і кількість юрби-шумовиння навіть на підставі цитат з Хімки.
*эти хлопцы с повязками дейстивтельно кое-где мелькают на фотот и видео.
Ще одне питання: ти упевнений, що усі особи, які носили пов'язки, належали до УНМ? Якщо так, змушений тебе розчарувати. Джерела кажуть про те, що ці пов'язки, крім міліції, у той час носила ще велика кількість людей у місті. Які ще ознаки, на твою думку, крім пов'язок є такими, що дозволили б "ідентифікувати" ту чи іншу особу як міліціонера?
Проблему Боровця давай вже тут не будемо розглядати, бо офтоп.
no subject
Date: 2012-07-23 07:13 pm (UTC)напряги лучше воображение:
Львов, 1 июля 1941, в городе происходит "погром как таковой", по улицам ходят толпы людей, деликатно именуемых "городские низы", бьют морду евреям, раздевают баб, насилуют их, растаскивают их одежду, шарят по квартирам, громят лавки, организуют хоровые концерты "русской коммунистической песни" итд.
короче, бесчинства и хаос.
если б оно было только так, я готов поверить, что ОУН тут ни при чем, и что погромщики это просто люмпены, причем вероятнее всего поляки, т.к. ранее в этом городе они уже были замечены за подобным занятием.
но вдруг посреди этого хаоса... появляются люди с одинаковыми отличительными знаками (желто-голубые повязки), говорящие по-украински, которые действуют орагнизованно и целенаправлено: арестовывают евреев на улицах и в домах, конвоируют в определенные места (тюрьмы), там организуют их работу, после чего официальные (!) власти в городе на тот момент, т.е. немцы производят массовые расстрелы.
причем судя по дневникам Геббельса за эти дни, высшее руководство у немцев было в курсе происходящего во Львове и рассматривало это как шоу в пропагандистских целях.
возникает вопрос: кто эти люди с повязками, которых свиетели именуют украинской милицией или полицией?
они ведь не люмпены из толпы, они выполняют чей-то приказ, помогая немцам организовать "шоу", переходящее в первый акт резни, котоую позднее назовут холокост.
и теперь ты говоришь, что другой милиции, кроме УНМ в городе не было.
УНМ это детище ОУН-Б, походные группы за тем и ехали с немцами, чтобы создавать на местах свои органы власти, в т.ч. милицию.
no subject
Date: 2012-07-23 08:03 pm (UTC)Почнем з того, що "погром" у визначенні Гільберґа (а саме його використовує Хімка) почався не 1.7., а ще 30.6. Про кількість міліції ти знаєш, де шукати. 30.6. УНМ ще тільки починає формуватися, і формування продовжується 1.7. Які задачі стояли перед УНМ ти теж в курсі, чи не так? Розподіли наявних на ранок 1.7. міліціонерів по головній команді, районних командах, "стратегічних об'єктах", які необхідно було охороняти і щ там у нас залишається на "погром" (з гулькин ніс).
Йдемо далі. Що у нас там з ідентифікацією "міліціонерів"? Судчи з твоєї, друх, картини маслом, це "мова" і "синьо-жовті пов'язки". Перше узагалі не аргумент (у Львові на той час побутує своя говірка, у якій багато слів, які звучать схоже як для українця, так і для поляка, тому особі, яка прожила під Польщею енну кількість років і знає польську мову, а потім пережила більше ніж 1,5 роки панування перших "совітів" спілкуватися чимось схожим на польсько-український "суржик" особливих проблем не складе). Друге могло би бути аргументом, якби ці пов'язки у місті у той час носили лише члени УНМ, а іншим це було б заборонено і їх за це карали. Однак питання в тому, що мінімум 3 джерела + один німецький документ говорять про те, що ці пов'язки носило у той час дуже багато людей, як тих, що належали до УНМ, так і ті, що не мали до неї ніякого відношення. Тому питання того, кого саме бачили Хімкині свідки - відкрите. Питання відпало б, якби хтось з них сказав: "я бачив конкретного Васю Пупкіна з пов'язкою, який 1 липня 1941 р. близько опівдні гнав до в'язниці "Бриґідки" єврея Зяму", а потім у списках міліціонерів було б виявлено прізвище Васі Пупкіна з вказівкою, що станом на 1.7. він перебував у лавах УНМ. Однак такого у розповідях Хімкиних свідків ми не бачимо. З їхніх розповідей навіть не зрозуміло, скількох цих так званих "міліціонерів вони бачили" (1, 2, 3 чи цілий загін).
Стосовно того, як і хто міг конвоювати євреїв до в'язниць, перечитай уважно свого ж улюбленого Хімку. Хоча б свідчення Рузі Ваґнер, або, якщо хочеш, спогади Яніни Гешелес, наприклад. Класна у тебе виходить "міліція": підліток (пацан у віці від 12 до 16 років) і купка пацанів, які мітлами, вибивачками і камінням женуть євреїв до в'язниці.
Те, що керівництво німців було у курсі подій, не секрет. Відповідні повідомлення направлялися зі Львова ще 30 числа, а товариш Гайдрих щось там збирався "провокувати і підбурювати".
*возникает вопрос: кто эти люди с повязками, которых свиетели именуют украинской милицией или полицией?
они ведь не люмпены из толпы, они выполняют чей-то приказ, помогая немцам организовать "шоу", переходящее в первый акт резни, котоую позднее назовут холокост.
А що, хлопці з вибивачками і камінням, яких згадує Гешелес, теж виконували чийсь наказ? Рівно, як і "підліток" Рузі Ваґнер? Ой лі. Щось замалі вони для "міліціонерів", а диви-но, і тут женуть євреїв до в'язниць.
"Ніубідітєльно", друх, як любить казати твій проФФесор (с) Хімка. Шукай інше пояснення цим діям.
no subject
Date: 2012-07-23 08:26 pm (UTC)Из показаний свидетелей:
Свидетель Ryszard Ryndner, источник - AZIH, материал архива 301/18
- украинская милиция хватала евреев на улицах, избивала и тащила к местам экзекуций;
Felicja Heller - AZIH, 301/3510
- украинские националисты с приходом немцев создали полицию, которая выгоняла евреев из домов, чтобы мыть мостовые и работать в тюрьмах;
Lusia (Lisa) Hornstein - Shoah Foundation, 14797
- украинская милиция вламывалась в квартиры и хватала евреев;
Matylda Wyszynska - Shoah Foundation, 22876
-её пригнали в тюрьму на Лонцкого, но знакомый там оказался знакомый украинец из милиции, который помог ей выбраться оттуда;
Janistaw Korczynski - AZIH, 301/1809
-украинцы с желто-голубыми повязками гнали около 70 евреев в тюрьму на Замарстыновскую ул.;
MaurycyAllerhand - AZIH, 229
-группа из 20 украинцев с желто-голубыми повязками била евреев палками и кнутами;
Tamara Branitsky - Shoah Foundation, 51593
-украинские боевики с желто-голубыми повязками схватили её мать и сестру и погнали в тюрьму на Лонцкого;
Leszek Allerhand - AZIH, 229
-украинская милиция с желто-голубыми повязками схватила его и его родителей , и избивала их;
Lilith Stern- AZIH, 301/1181
-главными погромщиками была украинская милиция с желто-голубыми повязками;
Salomon Goldman -AZIH,301/1864
- в первые дни оккупации украинцы-милиционеры с желто-голубыми повязками сгоняли евреев на очистку тюрем на Лонцкого и Замарстиновской;
Renata Braun- AZIH, 301/1160
- её с матерью схватила украинская милиция для работы в тюрьме;
Anna Maria Peiper -AZIH, 301/4626
-украинская полиция хватала евреев в их квартирах и тащила работать в тюрьму;
Leon Berk - Shoah Foundation, 1339
-украинская милиция напала на него и потащила в тюрьму на Лонцкого.
no subject
Date: 2012-07-23 08:30 pm (UTC)Добре, пішли на друге коло: за якими-такими ознаками цитовані вище тобою "свідки" "ідентифікували" "українських міліціонерів"?
no subject
Date: 2012-07-23 08:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-23 09:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-23 09:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-24 07:27 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-24 08:18 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-24 08:33 am (UTC)У Кракові он навіть пов'язки синьо-жовтого кольору поляки шили.
no subject
Date: 2012-07-24 07:41 am (UTC)1) "украинцьі с повязками" - яким чином ти визначаєш, що це саме "украинцьі"? По об'єму черепу?
2) про пов'язки тобі написав в іншій гілці. Може бути ознакою "міліціонера", а може і не бути.
3) збір і конвоювання до в'язниць проводили не тільки "міліціонери", але й люди з юрби (відповідні посилання на твого улюбленого Хімку давав раніше). Чи не хочеш ти на цій підставі стверджувати, що і юрба-шумовиння (а точніше юрбИ-шумовиння, позаяк єдиної "юрби" на все місто не було) діяли "організовано" і "цілеспрямовано"?