![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
uglich-jj.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_a
Канадский историк Иван-Павло Химка (ун-т Альберта, г.Эдмонтон) является автором ряда нашумевших статей о роли ОУН-Б и бандеровской милиции в еврейских погромах в городе Львове летом 1941 г. , в первые дни после ухода оттуда частей РККА. Статьи вызвали резкое неприятие у украинских националистов как на Украине, так и в Северной Америке. Проф.Химка на основе показаний свидетелей, сохранившихся документов, кино- и фотоматериалов, пришел к выводу, что погромы и массовые убийства евреев в городе в первые дни оккупации (по разным оценкам от 4 до 7 тысяч чел.), были организованы бандеровцами и немцами.
Одной из работ проф.Химки по этой теме является статья: "Львовские погромы 1941 г.: немцы, украинские националисты и карнавальная толпа". Статья опубликована в Канаде в 2011 г., оригинал тут:
http://ualberta.academia.edu/JohnPaulHimka/Papers/1354394/The_Lviv_Pogrom_of_1941_The_Germans_Ukrainian_Nationalists_and_the_Carnival_Crowd
В статье воспроизводится картина событий, происходивших во Львове 30.06-2.07.1941 г. С приходом немцев во второй половине дня 30 июня 1941 г. во львовских тюрьмах начались раскопки тел заключенных, расстрелянных НКВД перед оставлением города. Немцы продвигались стремительно и НКВД пришлось ликвидировать заключенных в спешке, прямо в тюремных дворах, где их и закапывали, и даже прямо в камерах, где они так и остались лежать. Многие из расстрелянных были украинскими националистами, в т.ч. теми, кто накануне пытался поднять в городе восстание перед приходом немцев (оно было подавлено НКВД). Эксгумация продолжалась три дня. На раскопки были согнаны местные евреи, которых немецкие и укранские нацисты в соответствии с теорией "жидо-большевизма", считали ответственными за преступления советского режима.
Украинская милиция ОУН арестовывала евреев на улицах города, сгоняла на раскопки, все это сопровождалось различными издевательствами - женщин и мужчин раздевали и прогоняли голыми по улице (как это было ранее в городах оккупированной немцами Польши), забрасывали камнями, заставляли мыть тротуары (как в в Вене, во время погрома в честь аншлюса), женщин таскали за волосы, насиловали, засовывали в половые органы палки и в таком виде заставляли идти по улице.
Некоторых арестованных евреев заствляли идти строем по улицам, с поднятыми руками и при этом кричать хором "Мы хотим Сталина" и петь советские песни. Свидетель Алиция Рахель Хадар вспоминает как : "...a crowd surrounding a group of two to three hundred young Jewish men and women who, with raised hands, were forced to sing “theRussian Communist song, ‘My Moscow.’
В переводе:"Толпа окружила группу из 200-300 молодых евреев и евреек, которых с поднятыми руками заставили петь "русскую коммунистическую песню "Моя Москва".
Свидетельница Хадар, конечно, что-то путает, и если погрощики и заставили евреев распевать "русскую коммунистическую песнию", то явно не "Мою Москву". Нынешний гимн Москвы был написан в 1942 г., Исааком Дунаевским на стихи Марка Лисянского, доработанные позднее Сергеем Аграняном. В частности, последний добавил туда четвертый куплет (ныне исключенный), где были такие слова:
Над Москвою знамена славы,
Торжествует победу народ.
Здравствуй, город Великой Державы,
Где любимый наш Сталин живет.
Получилась, конечно, в итоге "русская коммунистическая песня", однако, при всей любви во Львове к русскоязычной музыке, это произведение никак не могло звучать там летом 1941 г. в ходе еврейского погрома.
По завершении эксгумации большинство участникой её было расстреляно айнзацгруппой С там же во дворах бывших тюрем НКВД во Львове. Трупы были сняты ведомством Геббельса на кино- и фотокамеры и позднее для целей пропаганды их выдавали за "жертв НКВД". Если внимательно присмотреться к кадрам немецкой хроники акции "самоочищения" во Львове 30.06-2.07.1941 г., можно увидеть, что часть "жертв НКВД" во дворах тюрем, которых якобы извлекли из земли, лежат в чистой одежде, без признаков разложения и среди орудий труда (лопаты итд.). Это не жертвы НКВД, а жертвы уже немецкого террора. Более подробно об этом тут.
Проф.Химка дает любопытный психологический портрет участников львовских погромов летом 1941 г. Эти акции отличала повышенная театральность. Для толпы жителей Львова (украинцев, а также поляков ), которые массово участвововали в погромах, это были своего рода уличные народные гуляния. Карнавал, продолжающий традиции предыдущих еврейских погромов в городе, которые прошли в ноябре 1918 г. (их устроили поляки в ходе украинско-польской войны 1918-19 гг.).
По мнению проф.Химки евреи (треть населения города до 1941 г.), традиционно воспринимались остальным населением как социальное дно. Однако между двумя мировыми войнами евреи г.Львова довольно сильно поднялись с этого дна, заняв неплохие позиции в местном бизнесе, торговле и т.д. В то же время украинцы в городе продолжали работать на низовых позициях, прислугой, сторожами итп. Кроме того, отмена Советской властью старых польских ограничений для нацменьшинств (особенно в сфере образования), по мнению многих играла на руку евреям. Погром ( в глазах его рядовых участников) был карнавалом и средством вернуть евреев на прежнее место - на дно. Однако Львов и вся Галиция были уже оккупированы немцами, чьи цели шли намного дальше карнавала.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-07-24 08:59 am (UTC)опрос этих свидетелй проводился в начных целях, профессиональными историками - Инстиутом истории жидовской в Польше и Шоа Фаундэйшн.
твоя позиция: другой милиции кроме УНМ в городе не было, но свидетели видели НЕ её, а кого-то другого.
шаткая позиция.
конечно, ты пытаешься от отмазать ОУН от участия в холокосте.
но получается пока плохо.
no subject
Date: 2012-07-24 09:33 am (UTC)AZIH діяв за тим самим принципом, приходив чувак, заповнював анкету і писав те, що вважав за потрібне, без будь-яких уточнюючих запитань абощо.
Опитування у наукових цілях, це якби той же Шоа чи АZIH збирали конкретну інформацію по якійсь конкретній події і опитування відбувалося за принципом "запитання-відповідь". Тобто, "розкажіть, що вам відомо про те-то і те-то. Про те-то і те-то мені відомо ось що.... Ви сказали ось це. Поясніть, чому ви прийшли до такого висновку? До такого висновку я прийшов тому-то і тому-то... Ви сказали ось це і ось це. Ви це бачили на власні очі? Ні не бачила, але чула від Пупкіна / Бачила на власні очі...". Тоді це був би "науковий підхід" з "професійними істориками". А так це просто розповідь про життя, у якій епізод з "погромом" займає навіть не центральне місце.
Моя позиція, друх, полягає у тому, що міліція-то у Львові була одна, однак єдиної ідентифікуючої ознаки, притаманній виключно міліції не було у природі. Тому з'ясувати, у якому конкретному випадку "свідок" Пупкін бачив саме міліціонера, а в якому - просто чувака з пов'язкою, який до міліції узагалі не мав відношення, з наявного обсягу джерел є неможливим. Ти ж навіть не можеш сказати, яку кількість "міліціонерів" бачили Хімкині свідки, тому що вони цього не говорять. Може це узагалі 2 "міліціонери" ходили по кварталу туди-сюди /а є і такі дані у декого з Хімкиних свідків" (а завдяки неконкретиці "Хімкиних" свідків створюється враження, що там ледь не "табун" і "провідна роль").
no subject
Date: 2012-07-24 09:47 am (UTC)как раз тк и надо - пускай человек напишет/расскажет на камеру все что помнит, сам.
no subject
Date: 2012-07-24 10:02 am (UTC)У даному випадку ми маємо не свідчення, а прості розповіді людей про певні події (у яких, повторюю, "погром 1 липня" абсолютно не займає центральне місце), які вони дали у довільній формі. Приблизно так само, як я записував колись спогади свого покійного діда: "розкажи про дитинство, чи там, розкажи про Далекий схід, чи розкажи про колективізацію", а далі включав диктофон і записував. Нюанс тут в тому, що усі ці історії, перш ніж їх записати, я багато разів чув від діда і так, і мав змогу порівнювати окремі деталі. І бувало таке, що ці деталі дещо різнилися, тоді я перепитував і записував відповідь.
З Хімкиними свідками той самий нюанс: якщо в загальному їхня розповідь відповідає хронології подій, відомій з інших джерел, то у деталях у них там чорт ногу зломить. Навіть ти звернув увагу, що пісню "Моя Москва" не могли співати у Львові улітку 1941 р. А таких моментів там значно більше, практично у кожного.
Людина, яка розповідає не по свіжих слідах, а через роки, а інколи і десятиліття, може забувати окремі моменти, плутати хронологію, екстраполювати більш пізні події і деталі на більш ранній період. Це особливості людської психології, які треба мати на увазі.
Оскільки ми маємо лише ці розповіді, змоги задати уточнюючі питання у нас немає, ми керуємось простим принципом: усе, що у цих розповідях є внутрішньо несуперечливим, підтверджується іншими видами доказів, не спростовується цими іншими доказами, приймається як належне. Усі моменти, які є суперечливими, необгрунтованими або ж спростовуються іншими доказами, відсікаються як суперечливі та недоведені. От і все. Усі сумніви тлумачаться на користь захисту, а не обвинувачення. Приблизно так чинить будь-який нормальний суд у кримінальній справі.
Якщо ти включиш камеру, і тобі на камеру 20 чоловік розкажуть, що бачили НЛО і все, ти що, теж будеш їм вірити? Для цього і потрібно задавати додаткові питання, щоб зрозуміти хід думок людей, але ж ти вважаєш, що це зайве, чи не так? Ну то з таким підходом тобі якщо щось і світить, так це у пострадянському суді з заздалегідь "обвинувальним" нахилом.
no subject
Date: 2012-07-24 10:51 am (UTC)а поскольку тут речь идет об использовании воспоминаний очевидцев в историческом исследовании, причем 10 человек говорият одно и то же, то опровергать их украинским народным наскоком, а типа да чего они там могли видеть, сами понаехали и нам тут рассказывают - это не канает.
нужен ответ на вопрос, что за украинскую милицию они видели, и кто их хватал и конвоировал к местам экзекуций.
пока самый правдободный ответ, как ты понимаешь - УНМ, т.к. другой милиции там не было.
no subject
Date: 2012-07-24 05:15 pm (UTC)Моделюємо ситуацію.
Свідок Пупкін показує: "украінская міліція собрала і повєла".
Уточнююче запитання захисту: "Шановний свідку, скажіть будь-ласка, на підставі яких даних ви вирішили, що це була саме українська міліція".
Варіанти відповідей свідка Пупкіна:
1) "Я чув від Тютькіна, що збором займалася українська міліція. Але Тютькін не може підтвердити мої слова, бо він уже давно помер".
2) "Я чув/знаю, що українська міліція носила синьо-жовті пов'язки, а у тих, у яких я бачив, були синьо-жовті пов'язки. Будь-яких інших ідентифікуючих ознак міліції я навести не можу, упізнати тих людей, яких я бачив, так само не можу".
Репліка захисту до суду: "Шановний суд, іншими наявними у справі і не спростованими наразі доказами підтверджується, що синьо-жовті пов'язкі у той час у Львові носили інші люди, які не мали відношення до міліції. Свідок не може конкретно упізнати людей, яких він бачив."
Вердикт суду: оскільки ознака, за якою свідок Пупкін "ідентифікував" певних людей як "міліціонерів" не є такою, що однозначно вказує на те, що ці люди, яких він бачив, могли бути тільки міліціонерами, а будь-які сумніви тлумачаться на користь обвинуваченого, то визначити, кого саме бачив Пупкін: міліціонерів чи просто осіб з синьо-жовтими пов'язками є неможливим.
Ось так, приблизно, воно і виглядає. Не змішуй все до купи: "понаєхалі" або "ні" тут не має жодного значення. Про "понаєхавшіх" я тобі писав абсолютно в іншому контексті.
Відповідь на твоє питання така: свідки бачили осіб з синьо-жовтими пов'язками, яких чомусь ідентифікували як "міліцію". Однак, у зв'язку з тим, що вони не вказують на жодну конкретну особу, а їх покази носять дуже загальний характер, зрозуміти точно, бачили вони "міліціонерів" чи бачили вони просто "осіб з синьо-жовтими пов'язками" є неможливим. Тому всі сумніви, друх, йдуть не на користь обвинувачення, а саме на користь захисту.
Щоб тобі довести, що це були саме "міліціонери", ти повинен знайти таку ідентифікуючу ознаку, яка чітко відрізняла б "міліціонера" від "не-міліціонера", і жоден "не-міліціонер" такої ознаки не мав у принципі. Синьо-жовта пов'язка такою ознакою бути не може, я вже втомився пояснювати, чому.
no subject
Date: 2012-07-24 10:04 am (UTC)