Украина - назад в будущее
Oct. 24th, 2013 11:18 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
info-infanterie.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aМудрые мысли ниже - не мои, сперто с Глобальной Авантюры
http://www.avanturist.org/forum/topic/38/message/1988400/#msg1988400
Работать с Украиной - это все равно, что ссать против ветра.
Фундаментальные проблемы отношений все равно сделают так, что окажешься мокрым с ног до головы.
Я уже писал про основную, фундаментальную проблему, которая является причиной того, что все идет, как идет.
Украинство/национализм по отдельности - не проблема для интеграции, смотрим на Кадырова как вообще экстремальный случай. Бедность/разруха - тоже не проблема, даже Таджикистан на очереди в ТС. Политическая махновщина - тоже могла бы решиться.
Основой всех проблем является наследие XX века.
Когда-то мир перешел от охото-собирательного уклада к аграрному. Это называлось неолитической революцией. Вопреки устоявшемуся мнению, жизнь дикарей была намного легче и проще, чем в первые века земледельцев и скотоводов. Пошли на такое ухудшение жизни не по своей воле - просто размножились, ресурсов дикой природы стало меньше, пришлось тяжким сельским трудом заниматься.
В XVII веке начался период индустриальной революции. По той же самой причине - нехватка ресурсов. И переход тоже сопуствовал с резким ухудшением уровня жизни и был очень непопулярным и кровавым - одно огораживание чего стоит, французская революция или гражданская война в Штатах. С этим фундаментальным сдвигом Россия задержалась до конца XIХ века, впоследствии получив естественное озлобление народа и революцию.
А вот дальше начинается самое интересное. Большевики со своими бредовыми идеями равенства-братства были вынуждены продолжать переход в индустриал. Так или иначе индустриализация, урбанизация и т.д. просто обязана была нести в себе тяжелую убийственную нагрузку, просто при большевиках она вылилась не в какое-нибудь очередное "огораживание", а в гулаг с голодомором. Плюс еще ускоренность этого процесса (который Европа проходила гораздо дольше), и мировая война - повлияли на тяжесть и цену этого перехода.
Но так или иначе, переход состоялся. И когда в 1991 году произошла смена социализма на капитализм, вместе с обхаиванием заморочек и преступлений времен СССР, изначально был обхаян и осуществленный переход. До сих пор в России в головах каша - просто одни смотрят с одной стороны (космос, жкх и т.д.) и закрывают глаза на остальную часть, а другие смотрят на другое, видя Гулаги и прочее... Но если в России эта каша практически у всех воспринимается, как часть исторического процесса, и соответственно наследства, которое нужно улучшать и развивать... то на Украине произошла трагедия. Этот фундаментальный переход в индустриальное общество считался ЧУЖИМ процессом, принесенным на Украину. (Заметьте, даже ратующий вовсю за интеграцию и наезжающий на меня PROSTO123 - выдавал перлы, что мол, извне, чужие, им принесли революцию и перестройку)
Можно над украинцами стебаться, подкалывать уникальным воздухом, но на самом деле их жалко. Отрицая историю СССР, как часть своего исторического процесса, они СОЗНАТЕЛЬНО начали возвращаться из индустриального общества на ступеньку ниже. Все эти недофинансирования цивилизации, "трамвайные рельсы", разрастание национализма 19-го века, атомизация бизнесов, разукрупнение с/х, развитие натурального хозяствования и т.д. и т.п. - деиндустриализация, деурбанизация, децивилизация... - это все бурный, последовательный переход в состояние доиндустриального общества, и спутниковые тарелки на хатынках не должны обманывать. И педали этого процесса, после 22 лет трансформации мозгов, сейчас крутят практически все 100% населения, от гетьманов до работяг, от бюджетников до гастарбайтеров, от олигархов до журналистов... все это практически тотально, в соответствии с тотальным общественным запросом !!!
И инерция этого процесса такова, что его даже замедлить практически невозможно без потрясений, не то, чтобы вектор развернуть в другую сторону.
Причем все эти хотелки шляха в ЕС, ТС, или даже возврата в СССР, после 22 лет деградационного вектора незалежности, в украинском общественном сознании так же далеки от реалий этих шляхов, как представление какого-нибудь анекдотичного офисного планктона о необитаемом острове (кругом первозданная красота, а под пальмой холодильник с пивом) - от реалий этого острова. И потому любое реальное движение по любому шляху закончится саботажем, даже не начавшись.
В то время, как Украина упорно лезет назад на пальмы, в мире происходят очень интересные процессы. А именно, точно так же, как произошли два предыдущих перехода, сейчас идет процесс перехода на следующий виток - постиндустриал. Движущая сила - та же самая, как и всегда, нехватка ресурсов. (То, что называют постиндустриалом сейчас, типа Штаты с Европой, это бред, это все равно, что называть Испанию XVII века, обожравшуюся американского золота, постаграрным государством. Короче, Штаты с Европой - это не постиндустриал, это больной индустриал.)
Сколько будет продолжаться переход - неизвестно. Какие косяки вылезут в процессе этого перехода - непрогнозируемо. Каким он будет, этот постиндустриальный олень - непонятно. Вернее, это очень интересная дискуссионая тема.
Но то, что сейчас большинство развитых и даже некоторые развивающиеся страны ломанулись в этот переход - очевидно. То, что мир кардинально измениться во всех планах - гарантировано.
Россия, насколько видно, тоже пытается двигаться в том же направлении, это вопрос жизни и смерти... Но вектор очевиден.
У вот он, самый фундаментальный косяк российско-украинских отношений - разница вектора общественного запроса на развитие. Отсюда разговор на разных языках. Отсюда с каждым днем все дальше и дальше расходятся позиции в диалоге.
И если даже украинские власти решат изменить траекторию, то ей придется не только повторно проходить через ужасы индустриального перехода (большую часть от них, ибо просрано много), но и найти общественную поддержку хотя бы части населения на это. Сейчас это совершенно невозможно.
Отсюда Янукович бежит не в ЕС, а от России, в ассоциацию с ЕС - в этой ассоциации никто на пальмы лезть мешать не будет, всякие Египты тому подтверждение.
И на это накладываются заложенные при СССР амбиции в знакокачественности, метрополитичности, житнице/кузнице/здравнице... что вообще делает любые интеграционные диалоги сценарием для изображения дурдома. На какой-то определенный промежуток времени, как минимум. Насколько долгий, хрен его знает. Когда станет возможно - неизвестно.
http://www.avanturist.org/forum/topic/38/message/1988400/#msg1988400
Работать с Украиной - это все равно, что ссать против ветра.
Фундаментальные проблемы отношений все равно сделают так, что окажешься мокрым с ног до головы.
Я уже писал про основную, фундаментальную проблему, которая является причиной того, что все идет, как идет.
Украинство/национализм по отдельности - не проблема для интеграции, смотрим на Кадырова как вообще экстремальный случай. Бедность/разруха - тоже не проблема, даже Таджикистан на очереди в ТС. Политическая махновщина - тоже могла бы решиться.
Основой всех проблем является наследие XX века.
Когда-то мир перешел от охото-собирательного уклада к аграрному. Это называлось неолитической революцией. Вопреки устоявшемуся мнению, жизнь дикарей была намного легче и проще, чем в первые века земледельцев и скотоводов. Пошли на такое ухудшение жизни не по своей воле - просто размножились, ресурсов дикой природы стало меньше, пришлось тяжким сельским трудом заниматься.
В XVII веке начался период индустриальной революции. По той же самой причине - нехватка ресурсов. И переход тоже сопуствовал с резким ухудшением уровня жизни и был очень непопулярным и кровавым - одно огораживание чего стоит, французская революция или гражданская война в Штатах. С этим фундаментальным сдвигом Россия задержалась до конца XIХ века, впоследствии получив естественное озлобление народа и революцию.
А вот дальше начинается самое интересное. Большевики со своими бредовыми идеями равенства-братства были вынуждены продолжать переход в индустриал. Так или иначе индустриализация, урбанизация и т.д. просто обязана была нести в себе тяжелую убийственную нагрузку, просто при большевиках она вылилась не в какое-нибудь очередное "огораживание", а в гулаг с голодомором. Плюс еще ускоренность этого процесса (который Европа проходила гораздо дольше), и мировая война - повлияли на тяжесть и цену этого перехода.
Но так или иначе, переход состоялся. И когда в 1991 году произошла смена социализма на капитализм, вместе с обхаиванием заморочек и преступлений времен СССР, изначально был обхаян и осуществленный переход. До сих пор в России в головах каша - просто одни смотрят с одной стороны (космос, жкх и т.д.) и закрывают глаза на остальную часть, а другие смотрят на другое, видя Гулаги и прочее... Но если в России эта каша практически у всех воспринимается, как часть исторического процесса, и соответственно наследства, которое нужно улучшать и развивать... то на Украине произошла трагедия. Этот фундаментальный переход в индустриальное общество считался ЧУЖИМ процессом, принесенным на Украину. (Заметьте, даже ратующий вовсю за интеграцию и наезжающий на меня PROSTO123 - выдавал перлы, что мол, извне, чужие, им принесли революцию и перестройку)
Можно над украинцами стебаться, подкалывать уникальным воздухом, но на самом деле их жалко. Отрицая историю СССР, как часть своего исторического процесса, они СОЗНАТЕЛЬНО начали возвращаться из индустриального общества на ступеньку ниже. Все эти недофинансирования цивилизации, "трамвайные рельсы", разрастание национализма 19-го века, атомизация бизнесов, разукрупнение с/х, развитие натурального хозяствования и т.д. и т.п. - деиндустриализация, деурбанизация, децивилизация... - это все бурный, последовательный переход в состояние доиндустриального общества, и спутниковые тарелки на хатынках не должны обманывать. И педали этого процесса, после 22 лет трансформации мозгов, сейчас крутят практически все 100% населения, от гетьманов до работяг, от бюджетников до гастарбайтеров, от олигархов до журналистов... все это практически тотально, в соответствии с тотальным общественным запросом !!!
И инерция этого процесса такова, что его даже замедлить практически невозможно без потрясений, не то, чтобы вектор развернуть в другую сторону.
Причем все эти хотелки шляха в ЕС, ТС, или даже возврата в СССР, после 22 лет деградационного вектора незалежности, в украинском общественном сознании так же далеки от реалий этих шляхов, как представление какого-нибудь анекдотичного офисного планктона о необитаемом острове (кругом первозданная красота, а под пальмой холодильник с пивом) - от реалий этого острова. И потому любое реальное движение по любому шляху закончится саботажем, даже не начавшись.
В то время, как Украина упорно лезет назад на пальмы, в мире происходят очень интересные процессы. А именно, точно так же, как произошли два предыдущих перехода, сейчас идет процесс перехода на следующий виток - постиндустриал. Движущая сила - та же самая, как и всегда, нехватка ресурсов. (То, что называют постиндустриалом сейчас, типа Штаты с Европой, это бред, это все равно, что называть Испанию XVII века, обожравшуюся американского золота, постаграрным государством. Короче, Штаты с Европой - это не постиндустриал, это больной индустриал.)
Сколько будет продолжаться переход - неизвестно. Какие косяки вылезут в процессе этого перехода - непрогнозируемо. Каким он будет, этот постиндустриальный олень - непонятно. Вернее, это очень интересная дискуссионая тема.
Но то, что сейчас большинство развитых и даже некоторые развивающиеся страны ломанулись в этот переход - очевидно. То, что мир кардинально измениться во всех планах - гарантировано.
Россия, насколько видно, тоже пытается двигаться в том же направлении, это вопрос жизни и смерти... Но вектор очевиден.
У вот он, самый фундаментальный косяк российско-украинских отношений - разница вектора общественного запроса на развитие. Отсюда разговор на разных языках. Отсюда с каждым днем все дальше и дальше расходятся позиции в диалоге.
И если даже украинские власти решат изменить траекторию, то ей придется не только повторно проходить через ужасы индустриального перехода (большую часть от них, ибо просрано много), но и найти общественную поддержку хотя бы части населения на это. Сейчас это совершенно невозможно.
Отсюда Янукович бежит не в ЕС, а от России, в ассоциацию с ЕС - в этой ассоциации никто на пальмы лезть мешать не будет, всякие Египты тому подтверждение.
И на это накладываются заложенные при СССР амбиции в знакокачественности, метрополитичности, житнице/кузнице/здравнице... что вообще делает любые интеграционные диалоги сценарием для изображения дурдома. На какой-то определенный промежуток времени, как минимум. Насколько долгий, хрен его знает. Когда станет возможно - неизвестно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-10-24 07:23 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-24 07:26 am (UTC)1. - разнесем крававая неэффективное наследие! (уже давно реализуется и прочно сидит в головах).
2. москали - не люди (видимо потому, что не упали цивилизационно так низко, а в остальном - такие же как украинцы).
Это проявляется практически в каждой статье или посте с Украины.
no subject
Date: 2013-10-24 07:44 am (UTC)2. Таких не много, большинство из них, скорее всего, просто тролли.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Отнюдь!
From:(no subject)
From:Бог не выдаст, свинья не съест (с)
From:no subject
Date: 2013-10-24 07:23 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-24 07:30 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-24 08:19 am (UTC)Нет
КПССсовские номенклатурщики выбрали за неё её судьбу. На Украине ещё не было ни одного некрасного президента. Пока у каждого не будет хатынки в Швейцарии (с) Л.Кравчук, народ будет в лаптях сахарный буряк полоть.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-24 07:34 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-24 07:32 am (UTC)так ведь именно для этого и затевалась вся эта шароварщина.
чтобы превратить индустриальную страну в аграрную колонию.
неужели это непонятно.
вы путаете цели и средства.
no subject
Date: 2013-10-24 07:45 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-24 07:45 am (UTC)"В 2009-2010 к нам приедут/вернутся миллионы русских беженцев из Прибалтики, Украины и США, что решит вопрос с демографией.
Нас ждет волна беженцев из Прибалтики и Украины, думаю 4-5 миллионов лиц в правильном возрасте."
--------
Вместо этого в Россию приехало несколько миллионов азиатов. Очень правильного возраста.
Следующая часть марлезонского балета - захват азиатами России после падения цен на нефть. Под контролем азиатов будут огромные пространства между городами, городская торговля продовольствием и городские коммуникации в городах. После того как у русских (и примкнувших) денег не станет они все заберут.
СССР это московская метрополия + колонии, которые удерживали террором. Главнейшая колония - Украина, на которой Московия и "расползлась в разные стороны как прокисшее тесто".
no subject
Date: 2013-10-24 08:00 am (UTC)приехали и азиаты и кавказцы и украинцы - все работают на благо РФ, а я бумажки перекладываю и в интернетах сижу. Мне нра такой расклад.
захват азиатами России после падения цен на нефть.
гы гы гы ..особенно после перевооружения армии РФ. Россия - не Украина, разгонят сцаными тряпкаме любых азиатов - благо на С.Кавказе опыт хороший получили.
Главнейшая колония - Украина, на которой Московия и "расползлась в разные стороны как прокисшее тесто".
Будь Украина так хороша - вы давно бы были второй францией.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-24 10:36 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-24 07:46 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-24 08:00 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-24 08:05 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-24 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-24 08:23 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-24 08:31 am (UTC)Тут с Бацкой справится не можем. Который, например, слился в экстазе с азерботской мафией и поставляет левые по растоможке овощи на Московский рынок (в том числе и через Бирюлевскую овоще базу)...То схему с растворителями придумает..то еще что..
А Украина в десятки раз хуже(((((
no subject
Date: 2013-10-24 08:42 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-24 09:45 am (UTC)такшта между спасением страны и собственной жопы он выберет второе, 100%
no subject
Date: 2013-10-24 09:22 am (UTC)Как говорил когда то мой знакомый, " Я когда иду стричься, смотрю что бы парикмахер была с хорошей прической, потому как если она не в силах содержать свои волосы в порядке, что она сотворит с моими?"
Здесь та же аналогия.
no subject
Date: 2013-10-24 09:26 am (UTC)Украина и РФ принципиально не смогут договориться и останется только один.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-24 09:24 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-24 09:28 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-24 10:23 am (UTC)