Вот оно что!

[alexei-tevtonec.livejournal.com]

Originally posted by alexei_tevtonec at Вот оно что!

Многоуважаемый topol0g навёл вот на какую цитату:
Выступая на заседании Центрального Комитета Союза коммунистов[3] 15 сентября 1850 года, Карл Маркс предупреждал:

Мы говорим рабочим: Вам, может быть, придется пережить еще 15, 20, 50 пет гражданской войны для того, чтобы изменить существующие условия и чтобы сделать самих себя способными к господству (Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения в 39 томах. В 42 книгах. Второе издание. М.: Государственное издательство политической литературы, 1955-1966. Т. 8).
И ещё немножко ещё от Энгельса
На память ура-патриотам 1806-1807 годов(1887 г.) он предсказывает грядущую всемирную войну невиданного раньше размера, невиданной силы» и так оценивает последствия этой войны:Только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса (там же. Т. 21).

1-е что любят утверждать все леваки это то что Сталин и иже с ним не марксисты, а они всего лишь извратили суть марксизма и даже слова Ленина
Как мы видим выше не смотря на то что Маркс и Энгельс любили повторять о том что война есть зло. Они всё-таки войны желали или как минимум считали её жестокой необходимостью которая положит конец всем войнам.
Марсксисты считали такой войной и первую и вторую мировую. Но не одна не произвела желаемого эффекта. Можно сказать что благодаря гражданским войнам и приходили к власти Мао, Пол Пот, Сталин и им же подобные. Во времена их правления приходила форма управления экономикой которую Маркс и марксист современник Семёнов называли азиатским. Но не тот не другой не желал понимать что на практике марксизм и порождает эту форму управления экономикой. Почему так я обговаривал в диалоге с левым вот тут. Интересно что было бы после 50 лет?
2-е это то что любят говорить левые это повторение слов Энгельса о том что марксизм это не догма, а наука. Ну это совершенно не верно. Поскольку марксизм это философия. Эмпирически не доказанная практически везде где бы эту модель не строили и превращающуюся везде в азиатскую модель экономики. Некоторые марксисты полагают что это связанно со слабостью технологий. Оставим эти фантазии им. На мой взгляд сам пролетариат который большую часть истории человечества являлся наиболее мелкой частью населения. Смог увеличиться в связи с индустриализацией что и отмечал сам Маркс. Но Маркс как-то не отмечал что с увеличением технологичности производств потребность на пролетариат всё более будет отпадать. В связи с этим можно заметить что Маркс сам не углядел такой вот мерзкой для него детали. Заметим что на сегодня пролетариат в развитых странах уже являются и сами часто капиталистами, а в информационном обществе это проявляется всё больше поскольку средства производства каких либо благ в том числе и информационных становятся куда более общедоступными и было бы желание как говорится. Понятие класс становится всё более и более размытым и выпадающим из терминологий марксизма...Но вернёмся к нашим баранам. Дело в том что даже учитывая что марксизм есть развивающаяся философия. Она как и всякая философия развивается неотрывно от своих истоков. Как мы видим выше марксизм в своей основе милитаристичен хоть и утверждает что стремится к миру во всём мире. Но до наступления все общей утопии марксизм не отрицает всеобщей ,,справедливой" войны против класса угнетателей.

Comments

[vasilieff.livejournal.com]

Я понимаю, что вы гневаетесь и что вы обличатете и срываете покровы. Выпейте чашечку кофе и успокойтесь. А потом перечитайте цитаты, которые вы привели.
По Марксу вы выделили болдом про гражданскую войну, но мило опустили "может быть". А это интеллектуальная нечистоплотность.
А по Энгельсу: он что, в своем прогнозе оказался неправ?
Т.е. вы фундаментом в свое дальнейшее тарахтение положили цитаты, доказывающие ровно противоположное. Ну, и зачем дальше питаться соком вашего ума, который сфейлил уже на уровне подбора цитат?

Но Маркс как-то не отмечал что с увеличением технологичности производств потребность на пролетариат всё более будет отпадать.
Желаю всяческих улыбок братскому болгарскому народу!

[shelmenko.livejournal.com]

Цитаты, как-то, ни о чем.
Точнее, цитаты хорошие, но к словам автора за уши притянуты. Из них, в первую очередь, видно, что Маркс и Энгельс понимали и видели куда дальше современных им философов, экономистов. Прогноз о великой войне, коронах, которые покатятся по мостовым и не найдется желающих их поднимать, оправдался на 100%.

И что характерно, войну эту развязали совсем не Маркс с Энгельсом, никто из них не был ни британской королевой, ни кайзером, ни царем, ни даже французским президентом. Не они принимали решение о войне, просто они видели суть вещей и куда все идет.

Впрочем, тут нет ничего нового. Еще со времен Кассандры в Трое пророки считались ответственными за сбывшиеся негативные пророчества. ))

Кстати, продолжая в том же духе стоит обвинить Польшу в развязывании Второй Мировой. Оно ведь как: раз в Варшаве готовились к войне,значит они и виноваты. Агрессоры и милитаристы, и никак иначе. Все остальное, включая обстановку, в которой они готовились к войне, ведь не в счет.

[alexei-tevtonec.livejournal.com]

И Вам удачи)

[alexei-tevtonec.livejournal.com]

Боюсь стремление оправдать их прогнозы притянуты за уши куда по больше моих цитат. Войны предсказывают все полоумные в любом дурдоме. А вот точные даты и события далеко не все).
/Кстати, продолжая в том же духе стоит обвинить Польшу в развязывании Второй Мировой/
Вы явно намудрили, я не обвинял ни Маркса ни Энгельса в развязывании 2-х войн. Хотя тема интересная. Пост был не об этом.

[shelmenko.livejournal.com]

Боюсь стремление оправдать их прогнозы притянуты за уши куда по больше моих цитат.
Вангование и точные предсказания - две большие разницы.
Невиданную по масштабам войну, которая протянется несколько лет и в результате которой на мостовую покатятся короны, не ожидал никто. Даже в ее начале, в 1914, считали что все это на полгода.

Если вы считаете это притянутым за уши, то кто еще предвидел такой результат войны с таким масштабом?

Вы явно намудрили, я не обвинял ни Маркса ни Энгельса в развязывании 2-х войн.
Эм...ваша мысль не следит за тем, что пишут ваши руки?

"Как мы видим выше не смотря на то что Маркс и Энгельс любили повторять о том что война есть зло. Они всё-таки войны желали или как минимум считали её жестокой необходимостью..."

"Как мы видим выше марксизм в своей основе милитаристичен хоть и утверждает что стремится к миру во всём мире."

[alexei-tevtonec.livejournal.com]

/Вангование и точные предсказания - две большие разницы./
согласен)
/Невиданную по масштабам войну, которая протянется несколько лет и в результате которой на мостовую покатятся короны, не ожидал никто. Даже в ее начале, в 1914, считали что все это на полгода./
а такую войну ожидал Маркс и Энгельс? Обратитесь к цитатам. Там не точности. Там есть предсказание лишь о том что будет великая война которая всё истощит и в результате которой придёт к власти пролетариат как конечное следствие. В России к власти пришли большевики. В Германии буржуа, а позже национал-социалисты которых левыми назвать можно только с боооооольшой натяжкой.
И вот кстати кто ещё предвидел) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE
/Эм...ваша мысль не следит за тем, что пишут ваши руки?/
И где там про 2 мировые войны?

[shelmenko.livejournal.com]

а такую войну ожидал Маркс и Энгельс? Обратитесь к цитатам. Там не точности.
А если взять полностью ту цитату, из которой вы выдрали кусочек?
«...Для Пруссии — Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилет­ней войной, — сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница на­шего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкрот­ством; крах старых государств и их рутинной госу­дарственной мудрости, — крах такой, что короны дюжи­нами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозмож­ность предусмотреть, как это все кончится и кто вый­дет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса.

И где там про 2 мировые войны?
Там и про вторжение в Ирак ничего нет.
Тем не менее, вы заявили, что Маркс с Энгельсом войны желали и марксизм - милитаристичен.

Вот я и спрашиваю, если ученый-сейсмолог изучает активность земной коры и предсказывает землетрясения - это потому что он садист, которому нравится зрелище разрушенных домов, покалеченных и растерзанных людей?
Или просто он догадывается, чем закончатся те незаметные отклонения, что фиксируют его приборы?

Ну, как Энгельс, который наблюдал, куда движется общество и поэтому обвинен вами в желании войны.

[alexei-tevtonec.livejournal.com]

/А если взять полностью ту цитату, из которой вы выдрали кусочек?/
Я эту цитату знаю полностью...И? Набор метафор. Про войну ясно. А дальше каша про эпидемии катастрофы, одичание и голод что в принципе очевидно это несёт любая война, но масштабность явно была преувеличена учитывая что основные проблемы коснулись лишь Германии и то на время. И в отличии от того же Дюкова он недооценил левых России, Энгельс считал ведь что славяне ищут свободы в царе и пассивны. А оказалось как раз наоборот. При этом Дюков который предсказал последствия без какой либо общественной диалектики просто зная реалии. Энгельс жил в Германии-Пруссии и тоже видел ту политическую обстановку, более того он был уверен в силах партии, которая укреплялась со временем всё более сильнее. Но как мы видим кроме войны и очевидностей наступающих после неё он ничего не предсказал. Ну, а сколько таких Дюковых было во Франции, Германии и ещё в России трудно сказать. Надо будет покопаться. Вас видно смутил ещё термин ,,мировая" ну так мировая она стала уже после второй)) до этого её просто называли большой или великой, на деле дальше приделов Европы она почти не выходила в отличии от второй мировой. Короче не надо абсолютизировать чужие пророчества) тем более мутные.
/Там и про вторжение в Ирак ничего нет./
Ну если в этом на Ваш взгляд виноваты Маркс и Энгельс по моему тексту. То тут у меня связанны руки, цитировать у ,,от святого духа" не запретишь.
/Тем не менее, вы заявили, что Маркс с Энгельсом войны желали и марксизм - милитаристичен./
Я от сих слов и не отрекаюсь, более того их подчёркиваю. Заодно отвечу про мысли-образы ниже. Дело в том что первая цитата которую Вы в разговор не взяли была от непосредственного создателя марксизма - Маркса(да, я кэп!) и он вот оригинал:
http://lib.rus.ec/b/213112/read - говорит довольно ясно что гражданская война может быть, но это длительный процесс который надо вести оч.долго) Т.е. отрицания войны никакого нету, если эта война за пролетариат против капиталистов. Тоже самое и Энгельс которые считал что война зло, но зло меньшее если оно приведёт к победе пролетариата. Почитайте цитату он не критикует войну, не пытается призвать её предотвратить, а видит в ней возможность.
/Ну, как Энгельс, который наблюдал, куда движется общество и поэтому обвинен вами в желании войны./
И весьма справедливо обвинённые.

[topol0g.livejournal.com]

Забавно марксисты нестерпели))

[shelmenko.livejournal.com]

Набор метафор? ))
1. Для Пруссии — Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны
2. ..всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат ...
3 Опустошение, причиненное Тридцатилет­ней войной, — сжатое на протяжении трех-четырех лет
4. голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница на­шего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкрот­ством; крах старых государств и их рутинной госу­дарственной мудрости, - трудно даже что-то выделить особо. И испанка, и гиперинфляция, и "всеобщее банкротство" с усилением роли США
5. крах такой, что короны дюжи­нами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны
6. абсолютная невозмож­ность предусмотреть, как это все кончится и кто вый­дет победителем из борьбы - и таки до лета 18-го и вступления США было неясно, чем закончится.
7.только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса

По-моему слишком много "бинго" для простого пророка из палаты №6.
Ошибся только с тем, где начнется, началось в Российской империи, но Энгельс же не какой-то библейский пророк, чтобы все до последней йоты угадать. Оставьте человеку право хоть немного ошибиться )

Кстати, я так полагаю, что когда вы "Дюкова" упоминаете - это вы на самом деле подразумеваете Дурново? ))
Дурново, конечно, умный человек, но давайте не забывать, что энгельсов прогноз был дан за четверть века, а Дурново разглядел, куда дело идет, буквально накануне. И не исключено, что разглядел именно с подачи Энгельса.

И еще раз повторю: марксисты видели, к чему приведет развитие капитализма. И готовились выйти на сцену, когда он себя дискредитирует. Говорить о том, что они желали войны, все равно что обвинить предусмотрительного и дальновидного человека, запасшегося зерном перед неурожаем, что он виноват в катастрофе.

[alexei-tevtonec.livejournal.com]

1.Первая мировая не всемирная война, а лишь между европейскими странами)
2. а на деле 6 с гаком))
Силы сторон
3 592 242 солдат:
1 675 481 француз, 1 166 395 англичан, 131 978 бельгийцев и 618 388 американцев при 11 481 лёгких и 8323 тяжёлых орудиях (июль 1918)
3 273 000 солдат при 10 800 лёгких и 7300 тяжёлых орудиях (июль 1918)
так что пальцем в небо
3. И на каких основаниях о вывел это число, на кофейной гуще нагадал
4. Следствие любой крупной войны
5.???? Власть в Германии быстро восстановилась
6. Замечательное пророчество ,,абсолютная невозмож­ность предусмотреть, как это все кончится и кто вый­дет победителем из борьбы" - самое интересно он так и не сказал.
7. Рабочий класс так и не победил
/По-моему слишком много "бинго" для простого пророка из палаты №6/
помойму много не точностей причём принципиальных, остальное очевидности. Типа после войны денег нету, а вокруг голод и болезни)

/Оставьте человеку право хоть немного ошибиться/
Нифига себе немного! Главную коммунистическую империю пропустил мимо глаз!)))
/Кстати, я так полагаю, что когда вы "Дюкова" упоминаете - это вы на самом деле подразумеваете Дурново?/
Да я рассеянный, умного человека спутал с совком-потриотом. Горе мне на голову!)
/Дурново, конечно, умный человек, но давайте не забывать, что энгельсов прогноз был дан за четверть века, а Дурново разглядел, куда дело идет, буквально накануне. И не исключено, что разглядел именно с подачи Энгельса./
Не известно когда Дурнов точно всё предположил и сколько таких Дурновых было на всю империю) Тем более он за 5 лет определил всё точно, а не пальцем в небо. Ну и говорить о том что Дурнов ультроправый ссылался на учение Энгельса оч.смешно))
/И еще раз повторю: марксисты видели, к чему приведет развитие капитализма./
И к чему же? Краха так и не видно. А всё предсказывают! Хороши пророчество без срока годности))
/И готовились выйти на сцену, когда он себя дискредитирует./
О чём и речь
/Говорить о том, что они желали войны, все равно что обвинить предусмотрительного и дальновидного человека, запасшегося зерном перед неурожаем, что он виноват в катастрофе./
Они не пытались не предотвратить не урожай. Ни добывать свою власть миром. О чём и говорят цитаты. Они пытались придти на внутренних противоречиях прежде всего в головах которые сами и создавали.

[alexei-tevtonec.livejournal.com]

задел религиозные чувства)

[shelmenko.livejournal.com]

1. Шито? Тащем-та одна Британская империя пол-мира занимала, есть такие термины : колониализм, империализм.
2. А если на июнь 16-го, в разгар ее с +2 млн (примерно) солдат РИ?
3. Не знаете как - читайте гуру, разбирайтесь в его методах ))
4. Это вы с сегодняшней колокольни после двух мировых так говорите.
5. Вообще-то мы не за власть, а за короны.
6. А он не "гадал на кофейной гуще", не ванговал. "Гипотез не строю", как сказал старик Ньютон.
Видел, что война будет, какой еще не знал мир, а решать, у кого больше сил окажется - это уравнение со многими неизвестными. Италия, например, могла вступить на стороне Центральных держав, как обязывалась, а не переметнуться к Антанте. И таких факторов - ой-ей-ей.
7. Ну в России попытка была. Куда-то не туда пошло, но ни царя, ни временных не стало.

Ну и говорить о том что Дурнов ультроправый ссылался на учение Энгельса оч.смешно))
Это вам смешно. А вот то, что умные люди почитывали своих идеологических противников - факт. Врага надо знать, чтобы с ним бороться, чтобы критиковать, хотя бы. У Дурново кое-какая терминология проскакивает, "капитальская".

Они не пытались не предотвратить не урожай. Ни добывать свою власть миром. О чём и говорят цитаты. Они пытались придти на внутренних противоречиях прежде всего в головах которые сами и создавали.
Опять - двадцать пять. Так это марксисты ПМВ затеяли? ))

[alexei-tevtonec.livejournal.com]

1.Война было лишь в Европе)
2.Маркс в расчёт Россию не брал как мы уже выяснили))
3.Во-во гуру, который тыкнул пальцем в небо.
4. В средневековье не так было?)
5. И что короны валялись, а их никто не поднимал - какое интересное пророчество. Трактуй как хочешь)
6. Он не знал, а предполагал)
7. В России власть и организовали и в Азии. Но их в расчёт ни Маркс ни Энгельс не брал.
/Это вам смешно./
Не уподобляйтесь своим кумирам. Не тыкайте пальцем в небо))
/Опять - двадцать пять. Так это марксисты ПМВ затеяли? ))/
С чего Вы это резким образом опять взяли.

[shelmenko.livejournal.com]

1. Чьто?
2. Чьто?
3. Если вы чего-то не знаете, это ваши недостатки )
4. Сравнили ... с пальцем.
5.УмнО, да.
6. Это к чему?
7. Он вообще старался избегать прогнозов, где первая революция будет.

Не уподобляйтесь своим кумирам. Не тыкайте пальцем в небо))
Это ваше любимое занятие - куда то тыкать пальцем.

С чего Вы это резким образом опять взяли.
Ах да, у вас же рассеянность. Почитайте еще раз.

[alexei-tevtonec.livejournal.com]

1.Основной театр боевых действий разворачивался там в Азии немного лишь.
2. Читаем Энгельское обозрение балканского и славнянского вопроса, название там другое но не в суть.
3.ага)))
4.ага)))
5. И я о том - религия что с неё взять
6. Ко всему тому же он не библейский пророк как бы)
7. Но при этом предполагал что западный пролетарий будет помогать восточному, а не наоборот))
/Это ваше любимое занятие - куда то тыкать пальцем. /
ага))
/Ах да, у вас же рассеянность. Почитайте еще раз./
не на столько, Вы трактуете мои слова аке того Энгельса))