![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
oksana107.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aПонятно, что слово "Украина" начинается широко использоваться в XVII веке, а современные территории украинского государства охватівает только в ХХ в. (например, галичане начали считать себя "украинцами", а не "русинами" только на рубеже XIX-XX вв.) Но это не означает, что "история Украины" должна иметь для нас настолько ограниченное время и пространство.
Фрагмент (примерно одна четвертая часть) карты французского инженера и картографа на службе короля Речи Посполитой Боплана. Это первая генеральная карта территории, которая называется "Украина". Выдана в 1648 году в Гданьске.
Карта ориентирована на юг. Цветными точками ИП обозначила города зеленый - Житомир, белая - Луцк, красная - Львов, голубая - Черновцы, желтая - Винниця.Повнистю карту Боплана можно посмотреть на Википедии
Сторонники "денационализации" считают современные границы Украины несовершенной матрицей для изложения событий прошлого, ведь эти границы исторически очень недавние - только с 1954 года.
Однако современные границы, скажем, Германии имеют лишь на 9 лет дольше - с 1945-го (если мы не говорим о ее объединения в 1990- м), а немецкое государство считает годом своего рождения 1871-й. Но это никого не останавливает в изложении "истории Германии" со времен древних германцев.
Об этом нам говорят имеющиеся в интернете учебники по истории Германии, Франции, Великобритании, где современные границы государства является основой исторической ретроспективы. Поэтому мы можем считать современные просторы европейских государств "географическим фактом" - так же как наличие "истории Америки" со времен появления там человека, а не от 1507, когда на картах появилась новая искусственное европейское название "Америка".
Поскольку вижу здесь много студентов, позволю себе привести "веселенький" пример того, когда исследователи берут за основу именно политический фактор, именно границы отдельных стран. Это инфографика о размерах половых органов у мужчин - европейцев:
Лектор демонстрирует карту "Длина пениса в Европе"
Можно было при составлении этой карты сосредоточиться, скажем, на языковых ареалах, этнических меньшинствах, гаплогруппа или еще чем-то. Но выбрали ту устойчивость, которая есть на данный момент, и которая наиболее понятна широкой публике.
Америка появилась на картах лишь на 150 лет раньше Украины (последняя - у французского картографа Боплана), но никто нам не скажет, что Америка - искусственный новообразование, не имеет прошлого.
Европа тоже не существовала в воображении людей времен палеолита, но существуют книги вроде "палеолит Европы". А как иначе их называть? Подумаем - и вряд найдем альтернативу. И далее: если история Крыма не войдет в "историю Украины", то в какую "историю" она войдет?
Поэтому если опираться на идею гражданской нации, которая имеет под собой 600 тыс. кв. км, и на "Украину" как географический факт (пусть и новейшей истории - но кто скажет, сколько именно лет достаточно?), то новое изложение "истории Украины" будет рассказывать о прошлом именно этой площади и этой географии.
Вроде, в этой мысли и нет ничего кардинально нового, но мы должны понимать кое-что. Например то, что наши проблемы намного меньше, чем проблемы российских историков, которые будут преподавать в новой 20-томной "Истории России" о прошлом ... чего? Где начинается "Россия" в прошлом и в географии и где заканчивается? Название государства - с 1721-го, а границы страны в разное время и обстоятельств - пойди их пойми ...
Но эти историки начнут бесспорно с Киевской державы Рюриковичей. Что выходит за актуальные пределы нынешней РФ, однако этого пути российских историков нам не избежать. То на пространстве чьей же "истории" мы будем жить в XXI веке?
полностью тут
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-11-11 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-11 02:18 pm (UTC)по сравнению с литовскими и португальскими членами украинский по земле волочится :)
no subject
Date: 2013-11-11 02:25 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-11 02:26 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-11 02:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-11 02:31 pm (UTC)от холода он прячется в горячей украинской заднице
no subject
Date: 2013-11-11 02:33 pm (UTC)Вижу тебя больше всего карта размеров пениса вставила...
no subject
Date: 2013-11-11 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-11 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-11 02:37 pm (UTC)объясни ему, что у азиатов он меньше
no subject
Date: 2013-11-11 02:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-11 02:43 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-11 02:51 pm (UTC)какая ты истеричная.
no subject
Date: 2013-11-11 02:55 pm (UTC)Неудачная шпилька. Это всяко дольше, чем название государства Украина с 1991 года.
"Киевская держава" это Киевское княжество, или придуманный термин "Киевская Русь"?
no subject
Date: 2013-11-11 03:10 pm (UTC)собирает-собирает царский историк Татищев первоисточнки по Среднему Поднепровью чуть ли не с 5 века
и затем они благополучно сгорают в мск пожаре 1812г
и не только они
кому это выгодно? думаю тем кто начал историю с мифического Рюрика... не Напалеону ведь?
но еще не исчерпаны западные хранилища, к примеру в конце 19 века в Париже нашли рукописи относящиеся к крещению Оскольда в 860г и созданию в Киеве 61 митрополии константинопольского патриархата
кстати, в тогдашней Европе вообще никто не знал про крещение Владимира но прекрасно были осведомлены о крещении Оскольда и созданию в Киеве митрополии в 860г
или город Новгород который был в Крыму до возникнвения в середине 9 века Новгорода на далеком севере
no subject
Date: 2013-11-11 03:12 pm (UTC)Полный размер (http://i.imgur.com/6T090b8.jpg)
Этот картографический шедевр создан в 1712 году знаменитым немецким картографом Иоганном Гоманном. Название, в переводе с латыни, звучит так: "Украина или казацкая земля с прилегающими провинциями Валахии, Молдавии и Малой Татарии".
Самый первый её экземпляр появился в 1712 году, но в течении всего 18 века неоднократно переиздавался. Среди западных историков–любителей это одно из самых популярных изображений древней Украины.
Ещё хочу обратить ваше внимание на западную часть карты. На ней четко видно
, что Львов принадлежит к украинской территории. Так как это очень спекулятивная тема, и часто распускаются слухи,
что Львов стал частью Украины лишь благодаря Сталину, а до этого никогда ею не был.
Более детально рассмотреть эту карту можно здесь (http://vkraina.com/ru/maps#1720).
no subject
Date: 2013-11-11 03:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-11 03:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-11 03:30 pm (UTC)до конца 18 века Украина была в автономии к Московии
http://andreistp.livejournal.com/535020.html
no subject
Date: 2013-11-11 04:20 pm (UTC)ну что ж, я не против..
Это всяко дольше, чем название государства Украина с 1991 года.
--
Опять меряемся пиписьками, или статью не читали? Тогда вопрос, для кого я ее переводила?
Киевская Русь - это термин принят историками и до сих пор используется в историографии.
Если в России данный термин заменили на "древнерусское государство", то это не означает, что "метро в москве не существует". Как бы там ни было, но Киев сейчас находится за пределами РФ, поэтому некоторым особенно прытким деятелям приходится выискивать истоки российской державности в Ладоге. Могу подсказать, где можно купить лопаты, чтобы копать в этом направлении.
no subject
Date: 2013-11-11 04:25 pm (UTC)І всі вони з точки зору географії будуть "давніми українцями" (і кримські татари також, і місцеві євреї, поляки, росіяни), так само як і предки сучасних етнічних українців." (С)
Кіпіановське шобло в своєму репертуарі. Сучари бацильні.
no subject
Date: 2013-11-11 05:01 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-11 05:03 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-11 05:55 pm (UTC)Тут знову ж таки є поняття "корєнних народів".
Українці та татари - є коренними народами в державі Україна, а от з євреями та росіянами, це вже прошу пардону.
no subject
Date: 2013-11-11 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-11 06:54 pm (UTC)У Боплана "Украины польских провинций". Где нет ни одного украинца. Как на этой основе создать Украину украинцев, если не делать фокусов с понятиями?
no subject
Date: 2013-11-11 07:40 pm (UTC)членправитель, тем сильнее вертикаль на которой вертят страну. Наполеон, гитлер и мао дзедун гарантируют это...no subject
Date: 2013-11-11 08:01 pm (UTC)Я, может, интересуюсь на предмет "вступления Украины в ЕС". Хочу воспользоваться моментом и обучиться хохляцким трюкам, чтобы взяли в хохляцкий табор, по европам бродить. Тоже буду немцам глиняные свистульки продавать и горшки воровать.
Ну, вот, например. Ладно, хохлы на востоке Дуркаину малют настолько, насколько у них карандашей хватает. Но как в Хохланд Валахия с Транссильванией попали?
no subject
Date: 2013-11-11 08:06 pm (UTC)а сама Молдова долгое время была автономной республикой в составе Украины
no subject
Date: 2013-11-12 07:11 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-12 07:29 am (UTC)Украина была разделена на правобережную и левобережную, со своим гетманом во главе. Так что если вы ссылаетесь та данную карту, как на карту первого украинского государства, то делите территорию пополам, и убирайте Сечь, так как гетманам она практически не подчинялась. А еще необходимо учитывать что гетманщина управлялась "Малороссийским приказом" а затем "Малороссийской коллегией".
no subject
Date: 2013-11-12 07:42 am (UTC)Усатая сволочь Южную Бессарабию подарила УССР, отрезав МССР от моря. Это более чем выгодный обмен.
no subject
Date: 2013-11-12 07:43 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-12 07:47 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-12 07:52 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-12 07:56 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-12 10:05 am (UTC)Тому москалю было нужно приобщится к тому, к чему он никакого отношения не имел, вот и возник термин.
no subject
Date: 2013-11-12 10:09 am (UTC)Какими историками он употребляется? Давайте мне ссылку.
no subject
Date: 2013-11-12 10:10 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-12 10:56 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-12 11:10 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-12 12:13 pm (UTC)